Cложное предание на анализ с точки зрения буддизма

[Павел Б]

Начните с более простого, как все это делали. Дыхание, пищеварение, кровообращение. Стойкость к холоду и морозу. Не только Будда владел этими процессами, но даже простые отшельники и факиры того и даже почти последнего времени. Потом, более сложные процессы, связанные с мыслью, чувством и, что самое главное, ВОЛЕЙ. Потом, всё это переносится в периоды после смерти тела. Но эти периоды надо хотя бы предполагать, что они есть. Для этого нам даны простые понятия о перевоплощении в колесе Сансары. Я размышляю сейчас прежде всего об этом.

Если принять во внимание, что тренировка действий в посмертном состоянии весьма и весьма затруднительна для обычного человека, то приходится опираться на опыт действия в других состояниях сознания.
Мой опыт позволяет сделать вывод, что никакие привычные способы контроля и управления сознанием не эффективны даже в состояниях деперсонализации, дереализации, сенсорной депривации. Шок от тотального несоответствия привычным условиям и от неприменимости привычных способов контроля настолько силён, что на первый план выходят древнейшие и примитивнейшие мотивации. В частности, жажда существования. А шок посмертного состояния сознания, я предполагаю, ещё сильнее.
Поэтому я скептически отношусь к наработке некоего академического теоретического знания о том, что происходит и как следует действовать в посмертном состоянии. Полагаю, что достаточно общей обзорной информации. И считаю, что нужно сосредоточиться на тренировке действий сознания в состояниях, отличных от состояния привычного комфорта сознания.

 

[Альфред]

Похоже, в этот раз всё стало понятно гораздо быстрее, чем несколько лет назад. Извините, мне надо дальше работать.

 

[Павел Б]

Похоже, в этот раз всё стало понятно гораздо быстрее, чем несколько лет назад. Извините, мне надо дальше работать.

Это очень хорошо, что вы быстро поняли важность тренировки контроля сознания.
Надеюсь, что среди вашей работы по укреплению веры во вселенский источник информации, найдется время для наблюдения за тем, как работает и чем руководствуется ваше сознание. В комфортном бодрствующем состоянии и в некомфортных состояниях и в состояниях, отличающихся от бодрствования.
Надеюсь вы понимаете, что состояние сознания после смерти тела, предположительно, отличается от состояния сознания при жизни?

 

[Альфред]

Если вы хотите продолжать этот разговор – вам надо определиться с тем, что вы в нем утверждаете. Или хотя бы принимаете к рассмотрению – чтобы это лучше понять, изучить и потом рассказать об этом другим. А не отрицать и замалчивать. Учение Будды – это ряд его утверждений, а не полное отрицание вообще всего, что только можно, вкючая самого себя. Будда утверждал благородный путь – это ряд активных утверждений для самоанализа, а не пассивного самоубийственного бездействия.

Колесо Сансары и существования в нем. Каковы выходы из этого колеса, и даже каков вход в него? Каковы основные состояния сознания в этом колесе? Как карма и перевоплощение с этим связаны? Зависимое возникновение, скандхи и Атман – что это вообще такое и каковы взаимоотношения этих понятий друг с другом? Самое главное, как это всё выше связано со МНОЙ нынешним. С моим теперешним реальным состоянием сознания. Это и многое-многое другое как самоанализ СЕБЯ в связи с миром вообще и другими существами.

Чтобы понять, надо ли освобождаться от скандх и сансарных потоков, от существования в круге Сансары – для этого надо знать, что это вообще всё такое. И что будет потом, если действительно от этого освободиться. А для этого надо утверждать это познание, хотеть знать что это такое, но не отрицать изначально, не зная при этом, что это такое.

 

[Павел Б]

Если вы хотите продолжать этот разговор – вам надо определиться с тем, что вы в нем утверждаете. Или хотя бы принимаете к рассмотрению – чтобы это лучше понять, изучить и потом рассказать об этом другим. А не отрицать и замалчивать. Учение Будды – это ряд его утверждений, а не полное отрицание вообще всего, что только можно, вкючая самого себя. Будда утверждал благородный путь – это ряд активных утверждений для самоанализа, а не пассивного самоубийственного бездействия.

Учение Будды для людей , по сохранившимся преданиям, начинается с заявления: "Никто из людей не поймёт учения".
Вам это известно.
Учение Будды изначально исходит из того, что учение Будды - "за пределами слов и понятий".
Это вам тоже известно.

Я утверждаю, что то, что осознаётся человеческим существом как "личное самосознание" - не является таковым, а является составны́м интерфейсом для взаимодействия формы существа с окружающими формами. В состав этого интерфейса иногда может входить задача осознания/восприятия/наблюдения учения Будды в какой-то его части, но, как правило, такой задачи нет. Логические, аналитические, синтетические преобразования слов и понятий, как правило, препятствуют осознанию учения Будды. И только в исключительных случаях могут направлять на такое осознание. Крайне редко.

Я утверждаю, что созерцание - основы, мотивации, способа и направления действия "самосознания" - крайне важно.
Я утверждаю, что определение, выявление и устранение навязанных био-социальных мотиваций и действий сознания - крайне важно.
Я утверждаю, что "бардо" существования, сновидения и медитации - являются единственными доступными периодами, когда возможно подготовиться к действиям в посмертных бардо.

 

[Павел Б]

Колесо Сансары и существования в нем. Каковы выходы из этого колеса, и даже каков вход в него? Каковы основные состояния сознания в этом колесе? Как карма и перевоплощение с этим связаны? Зависимое возникновение, скандхи и Атман – что это вообще такое и каковы взаимоотношения этих понятий друг с другом? Самое главное, как это всё выше связано со МНОЙ нынешним. С моим теперешним реальным состоянием сознания. Это и многое-многое другое как самоанализ СЕБЯ в связи с миром вообще и другими существами.

Чтобы понять, надо ли освобождаться от скандх и сансарных потоков, от существования в круге Сансары – для этого надо знать, что это вообще всё такое. И что будет потом, если действительно от этого освободиться. А для этого надо утверждать это познание, хотеть знать что это такое, но не отрицать изначально, не зная при этом, что это такое.

Всё это, может быть, интересно. В качестве общей теоретической эрудиции.
Но, как мне представляется, мало полезно для контроля и управления сознанием в посмертных состояниях.
Что именно я считаю важным и полезным, я написал выше.

 

[Альфред]

Если вы настаиваете:

Учение Будды для людей , по сохранившимся преданиям, начинается с заявления: "Никто из людей не поймёт учения".
Вам это известно.

Мне об этом не известно. Мне известно то, что всякий кто подходит к учению Будды принимает для себя три драгоценности. Самого Будду как высшую ступень для себя - высшую ступень развития своего Я. Его учение Дхарму - то, посредством чего понимается и достигается ступень Будды. И Сангху - сообщество таких же убежденных последователей Будды которые находятся на разных ступенях своих умов при достижении основной цели - достижении состояния Будды.

Это и надо принять для себя, если вы собираетесь идти правильным путем. Неправильный путь - это противопоставлять самого СЕБЯ, как отделенную от всех остальных свою собственную самость - противопоставлять это трем драгоценносиям. Будде, Дхарме и Сангхе.

Тогда как при правильном пути Сангха помогает и дает новые знания. Если же считать только самого себя причиной своих собственных знаний - это прежде всего невежество. Никакое новое знание не появляется само собой. И дальше - это путь в сторону анти-будды, анти-сангхи и анти-дхармы. Туда, где находятся все другие сбившиеся с пути.

 

[Альфред]

Я утверждаю, что созерцание - основы, мотивации, способа и направления действия "самосознания" - крайне важно.
Я утверждаю, что определение, выявление и устранение навязанных био-социальных мотиваций и действий сознания - крайне важно.
Я утверждаю, что "бардо" существования, сновидения и медитации - являются единственными доступными периодами, когда возможно подготовиться к действиям в посмертных бардо.

Без признания других существ вокруг вас - самых разных, как "светлых" так и "тёмных" - это созерцание приведёт вас куда-угодно. В лучшем случае - никуда. Будете блуждать по бесконечному пространству в поисках пристанища. И везде будут только стены, заборы и лица прохожих, с которыми не принято вступать в разговор на улице. Везде такая же частная собственность куда не пускают и что охраняют как своё. Тогда как при правильном стремлении к истине происходит правильный контакт. Если, например, человек хочет понять какую-то тайну в первоисточниках. Которых там непочатый край. И смысл этих сокровенных сведений принадлежит истинной Сангхе.

 

[Альфред]

Всё это, может быть, интересно. В качестве общей теоретической эрудиции.
Но, как мне представляется, мало полезно для контроля и управления сознанием в посмертных состояниях.
Что именно я считаю важным и полезным, я написал выше.

Я подчеркиваю ещё раз: признание того, что кроме вас самих в вашем ЯКОБЫ собственном и только вашем сознании есть еще кто-то - это просто необходимое условие при изучении такого рода вещей. Это не посягательстао на вашу независимость со стороны светлых сил, но просто предупреждение. Что кроме тех, кто не будет посягать на вашу независимость и навязывать свет знания есть и много кого других. Кто как раз хочет ввести в заблуждение чтобы поработить и навязать свое - чтобы удовлетворить себя через вас. Не надо думать, что вы первопроходец в этих вещах. И что только вы один единственный находитесь в мире мысли, чувств, эмоций и стремлений воли. Там (или тут) также многолюдно как и в обычном привычном мире, где находятся внешние облики и тела людей. Тогда как там, где находятся мысли других - там (или тут) также есть ВСЕ. И хорошие, и плохие.

 

[Павел Б]

Если вы настаиваете:



Мне об этом не известно.

Нашёл навскидку:
https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm

А вообще, эта история общеизвестна и входит в стандартное описание истории просветления.

 

[Альфред]

Как по мне - лучше не отрицать совсем уже основные вещи. Такие как три драгоценности.

 

[Павел Б]

Я подчеркиваю ещё раз: признание того, что кроме вас самих в вашем ЯКОБЫ собственном и только вашем сознании есть еще кто-то - это просто необходимое условие при изучении такого рода вещей. Это не посягательстао на вашу независимость со стороны светлых сил, но просто предупреждение. Что кроме тех, кто не будет посягать на вашу независимость и навязывать свет знания есть и много кого других. Кто как раз хочет ввести в заблуждение чтобы поработить и навязать свое - чтобы удовлетворить себя через вас. Не надо думать, что вы первопроходец в этих вещах. И что только вы один единственный находитесь в мире мысли, чувств, эмоций и стремлений воли. Там (или тут) также многолюдно как и в обычном привычном мире, где находятся внешние облики и тела людей. Тогда как там, где находятся мысли других - там (или тут) также есть ВСЕ. И хорошие, и плохие.

Я понимаю ваше мировоззрение.
Вообще, стремление к персонификации прямо вытекает из жажды существования.
Сначала собственного существования, потом существования других существ, потом существования взаимоотношений с другими существами, а потом уже и классификации "хорошо-плохо".
Такое мировоззрение чрезвычайно широко распространено. Моё мировоззрение несколько отличается.
В первую очередь тем, что кажущаяся персональная обособленность - именно КАЖУЩАЯСЯ, и от этой кажимости-иллюзорности надо избавляться любыми способами.
Во вторую очередь тем, что освобождение приходит "изнутри", а не "снаружи" от кого-то отдельного от меня и более мудрого. Всё, что нужно для освобождения, у меня уже есть и это надо найти. Найти мне и во мне.
В третью очередь тем, что категории "хорошо-плохо" - мешают и препятствуют.

Вот примерно так.

 

[Павел Б]

Как по мне - лучше не отрицать совсем уже основные вещи. Такие как три драгоценности.

Так я их и не отрицаю!
Я принимаю их как прибежище!

В Драгоценном Учителе я нахожу прибежище.
В Драгоценном Будде я нахожу прибежище.
В Драгоценной Сангхе я нахожу прибежище.
В Драгоценном Учении я нахожу прибежище.

В этом смысле - всё в порядке.

 

[Альфред]

Моё мировоззрение несколько отличается.
В первую очередь тем, что кажущаяся персональная обособленность - именно КАЖУЩАЯСЯ, и от этой кажимости-иллюзорности надо избавляться любыми способами.

Давайте посмотрим на первую часть утверждения вашего мировоззрения. Несмотря на всю кажимость, как Вы говорите, внешнего облика человека – он реален. Он меняется, рождается и умирает, но эти перемены реальны. Его плотное физическое тело реально. Оно имеет вес, объем, занимает место в пространстве. Имеет внешний облик. Человек через свое тело может услышать внешнее и сказать свое. Увидеть внешнее и посмотреть, что это такое.

Но теперь вопрос: если физическое тело есть, с такой точки зрения, нечто временно реальное, то что такое “душа” человека? Или его тонкое тело с самыми разными специфическими названиями. Она, эта душа, тоже временна и меняется, но также реальна в своих переменах как и физическое тело. Она может быть объективирована хотя бы для себя самого. Как рука или нога, которые находятся среди других внешних объектов. Так вот, из какой материи оно, это тонкое тело состоит, где находится? Среди материи какого качества и свойств? Очевидно, что это тонкое тело не состоит из плоти, костей и крови. А из чего тогда?

Вы говорите выше:

Я утверждаю, что "бардо" существования, сновидения и медитации - являются единственными доступными периодами, когда возможно подготовиться к действиям в посмертных бардо.

Эти “посмертные бар-до”, это всё что угодно, но не физические телесные состояния этого тела, так как это тело будет оставлено, как вы тоже это говорите. Какое тогда наше другое тело в этом бар-до участвует, где оно находится и из чего именно состоит?

 

[Павел Б]

Давайте посмотрим на первую часть утверждения вашего мировоззрения. Несмотря на всю кажимость, как Вы говорите, внешнего облика человека – он реален. Он меняется, рождается и умирает, но эти перемены реальны. Его плотное физическое тело реально. Оно имеет вес, объем, занимает место в пространстве. Имеет внешний облик. Человек через свое тело может услышать внешнее и сказать свое. Увидеть внешнее и посмотреть, что это такое.

Но теперь вопрос: если физическое тело есть, с такой точки зрения, нечто временно реальное, то что такое “душа” человека? Или его тонкое тело с самыми разными специфическими названиями. Она, эта душа, тоже временна и меняется, но также реальна в своих переменах как и физическое тело. Она может быть объективирована хотя бы для себя самого. Как рука или нога, которые находятся среди других внешних объектов. Так вот, из какой материи оно, это тонкое тело состоит, где находится? Среди материи какого качества и свойств? Очевидно, что это тонкое тело не состоит из плоти, костей и крови. А из чего тогда?

Вы говорите выше:



Эти “посмертные бар-до”, это всё что угодно, но не физические телесные состояния этого тела, так как это тело будет оставлено, как вы тоже это говорите. Какое тогда наше другое тело в этом бар-до участвует, где оно находится и из чего именно состоит?

Моё тело состоит из молекул. Из молекул.
Молекулы состоят из атомов. Причём, не моё тело состоит из атомов, а молекулы состоят из атомов - это важно!
Атомы состоят неизвестно из чего, это "неизвестно что" можно назвать пространственными вихрями. Это атомы состоят из пространственных вихрей - не молекулы, и тем более - не моё тело.

Моё тело реально и имеет вес в конкретном пространственно-временном континууме. Только потому, что этот пространственно-временном континууме имеет конкретные и определённые параметры. Вся физическая и химическая реальность определяется этими параметрами.
Про "душу" мне мало что есть сказать. Есть жажда существования, можно сказать - привычка существования. Эта жажда-привычка создаёт или привлекает способы и силы, формирующие "самосознание" или то, что можно назвать "душой". Мне неизвестно, из какой материи состоит "самосознание".
Так же мне неизвестно, из чего состоит тело в посмертных бардо.

 

[Альфред]

Про "душу" мне мало что есть сказать. Есть жажда существования, можно сказать - привычка существования. Эта жажда-привычка создаёт или привлекает способы и силы, формирующие "самосознание" или то, что можно назвать "душой". Мне неизвестно, из какой материи состоит "самосознание".

Так же мне неизвестно, из чего состоит тело в посмертных бардо.

Ну, это умопостигаемо. По крайней мере, можно начать это понимать, отталкиваясь от реального. Что касается обычного физического тела, то мы можем наблюдать рост тела и обмен его элементов с окружающей средой. Мы, если еще раз это сказать (так как я это много раз говорил ранее) пьем воду из мирового океана, которая входит в состав нашего тела; мы дышим воздухом из общей атмосферы и едим пищу, состоящую из элементов земли – в этой пище содержатся минеральные элементы земли, которые с водой, воздухом и огнем Солнца впитывают в себя растения (которых потом едят животные, которых мы в свою очередь тоже едим). Всё это входит в состав нашего физического тела, и мы это считаем самим собой. Своим Я. Что не требует доказательства и общепризнано. Очень важно отметить и то, что мы видим не только рост тела, не только обмен его веществ с окружающей средой, но и, увы, его распад после того как оно умирает. Элементы, которые входят в его состав снова растворяются в окружающей среде.

Но теперь, как я уже не раз спрашивал и можно еще раз спросить: а как обстоят дела с ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ активностью головного мозга? Это же научный факт, что эта активность: 1. Вообще есть. 2. Что она является частью МЕНЯ самого. Факт? – Факт. Где доказательство? Хотя бы в Википедии, если не ходить в боле сложные области. Смотрим статью «Ритмы головного мозга». Вот несколько цитат оттуда:

Ритмы головного мозга — колебания, выделяемые в общей частотной электрической активности головного мозга. Электрические колебания ритмов головного мозга выделяются в общей электрической активности мозга с помощью методов электроэнцефалографии и магнитоэнцефалографии. ...


Гамма-ритм. Обычно очень хорошо наблюдается при решении задач, которые требуют максимального сосредоточения внимания.

Бета-ритм связан с высшими когнитивными процессами и фокусированием внимания, в обычном бодрствующем состоянии, когда мы с открытыми глазами наблюдаем за происходящими событиями, или сосредоточены на решении каких-либо текущих проблем.

Альфа-ритм. Регистрируется у 85-95 % здоровых взрослых людей. Альфа-ритм связан с расслабленным состоянием бодрствования, покоя. Альфа-волны возникают тогда, когда мы закрываем глаза и начинаем расслабляться.

То есть, эти научные данные неоспоримо говорят о том, что электромагнитные явления входят в состав нашего организма, участвуют в его деятельности и являются, что самое главное точно такой же частью МЕНЯ САМОГО как и мои руки, ноги и всё остальное, что признано таковым всеми. Теперь возникает вопрос: ОТКУДА эти электрические явления приходят, из какой части нашей планеты, чтобы поддержать обмен с вышеназванными ритмами головного мозга? Если вода приходит из океана, если воздух приходит из атмосферы, то откуда берется электромагнитная активность? Это первое.

И второе, не менее важное. Если мы видим явно распад физического тела на составные элементы земли, воды и воздуха, то распад электрических явлений мы не наблюдаем. Они просто ПРЕКРАЩАЮТСЯ. Прекращают происходить в физическом теле, после чего человека объявляют умершим, даже если его тело все еще может искусственно жить. Но прекращение электромагнитной деятельности мозга – это смерть разумного человека. Куда делась эта активность? Мы ведь не видим распад этих процессов, как распад и разложение тела физического. Следовательно, эти электрические процессы просто продолжают быть и происходить и дальше где-то «снаружи». Вне бренной оболочки. Это и есть истинная часть МЕНЯ, которая и перевоплощается. Та самая «душа». Вернее, эта. Я сам …

 

[Альфред]

Так же мне неизвестно, из чего состоит тело в посмертных бардо.

Так вот, вопрос как и раньше остается тем же. Если вода в нашем организме - это часть гидросферы планеты. Если воздух - это часть атмосферы. То частью чего являются электромагнитные процессы нашего тела? И если физическое тело считается нами нашим Я, то насколько электромагнитные процессы (как неоспоримо существующая часть организма) может считаться нашим Я?

На самом деле, если посмотреть "изнутри", как вы это говорите - это всё просто и естественно как природная данность. Но как умопостигаемая реальность - это вот так не очень просто осознается. Но это необходимо понять хотя бы в самых общих чертах. Чтобы правильно изучать то, что вы хотите изучать и о чем сами пишете выше.

Например, насколько кажущейся является отделенность нашей "души" от того мира, в котором находятся все остальные "души"? Или тонкие тела других существ. Эти "души" не находятся в воде или воздухе, и тем более не в земле. Их среда иная. Но такая же естественная, как и естественная среда физических тел.

 

[Альфред]

Так же мне неизвестно, из чего состоит тело в посмертных бардо.

Чтобы показать, насколько это естественно и природно скажу, что это "тонкое" тело было до того, как оно воплотилось в физическое тело. Оно есть вот прямо сейчас, просто покрыто плотной оболочкой физического тела. И оно же будет продолжать жить и после того, как физическая оболочка исчезнет. Потому, иллюзия и "кажимость" как вы говорите, заключается именно в том, что мы приписываем физическому временному телу те свойства, которые ему не принадлежат полностью. А принадлежат именно и этому самому тонкому телу. В этом самая главная иллюзия.

Но, после оставления физического тела остается как раз то, что в гораздо большей степени было и есть нашим Я. И что не только привычно и знакомо, но что есть и продолжает быть обычным нашим Я, которое просто оказалось в новых условиях. Или, если еще точнее, стало видеть то, что было и раньше, но с новой точки зрения. Вот и всё.

 

[Павел Б]

Насчёт "новой точки зрения" - полагаю, что так и есть.
Насчёт "тонкого тела", которое отделяется от молекулярного тела - может быть. Я склонен полагать, что если такое тело и отделяется, то оно неустойчиво и быстро трансформируется. Во что трансформируется - непонятно, но меня это сейчас не интересует. Я наблюдаю трансформации тела в сновидении, но как эти трансформации использовать - не представляю.
А вот насчёт электрической активности человека, как и любой другой электрической активности вообще - откуда электричество берется в нашем континууме, куда уходит, что это вообще такое - у меня нет предположений.
Некое свойство пространства, наложенное на время, производящее эффекты. Вот и всё. Моих возможностей хватает только на это и я этим ограничиваясь в размышлениях.

И ещё повторю: меня интересует процесс создания "реальности" жаждой/привычкой существования. Для изыскания возможности пресечения такого создания - для начала, и пресечения жажды/привычки в перспективе.

 

[Альфред]

И ещё повторю: меня интересует процесс создания "реальности" жаждой/привычкой существования. Для изыскания возможности пресечения такого создания - для начала, и пресечения жажды/привычки в перспективе.

Да, если выше говорили о технических деталях (про которые можно добавить ещё потом), то вот это сама суть.

1. О создании реальности говорит Будда в своих наставлениях. Тут, в этом теле понятно - это удовлетворение того, что просто хочется. Потом, после выхода из этого тела - сохранение стремления ПОВТОРИТЬ то, что переживалось ранее как счастье, как наиболее высшая радость (настолько высоко, насколько человек дорос до какого-то уровня). И вот самое главное: возвращение к новому телу - это стремление вернуться к такому счастью и радости, которые возможны только в теле. Но не в духовном мире, откуда и спускаются вновь сюда. И что самое главное, спускаются к такому счастью которое не было до конца познано - в своем противоположном качестве. Когда противоположность какого-то счастья раскрывается - тогда само счастье в данном его виде более таковым уже не является. Человек не будет счастлив когда знает как за это потом придется платить. Это первое.

2. А зачем что-то пресекать? Прежде всего, это вряд ли возможно обычному человеку. Пока у него не сформировалось ясное стремление войти в контакт с высшими ... ну Буддами или архатами, или как ни назови. Потом, этот контакт должен осуществиться - с их стороны они должны принять такого стремящегося. Он будет учиться, проходить испытания. И в какой-то момент, есои он успешен в своем прогрессе, если он достаточно возвысился - тогда он принимает окончательное решение более не возвращаться в новое тело. Стать более не возвращающимся.

Теперь давайте подумаем, а на каком этапе этого пути находимся мы теперь? Кто еще даже не признает этих самых Будд существующими в природе, и кто еще к ним поэтому и не обращался. И кому они еще не ответили и не позвали - приступить к реальной практике. .... Потому, нам сублимация и возвышение жажды пока что вполне достаточна. Как я думаю. ... Я много про это думал.