Эволюция морали. Но, в связи с нынешними событиями в мире

[Павел Б]

И опять Вы отрицаете. Но давайте попробуем сойтись в понимании этого вопроса. Что такое Бодхи-читта? Как Вы это определяете?

Я определяю Бодхичитту как всеобъемлющий принцип просветлённого ума-пространства, и, одновременно - сам всеобъемлющий просветлённый ум-пространство.
Можно сказать, Бодхичитта=Буддасущность.

 

[Павел Б]

И опять Вы отрицаете. Но давайте попробуем сойтись в понимании этого вопроса. Что такое Бодхи-читта? Как Вы это определяете?

Ну а как же мне не отрицать вашу очередную глупость?
"Бодхичитта - мысль(?) от сердца(?!)".
Бодхичитта не мысль!
Сердце не думает!

Аллегории и эвфемизмы должны быть объяснены заранее.

 

[Павел Б]

Альфред,
И ещё раз я повторю:
1. Нет объяснения механизма действия кармы.
2. Нет объяснения места хранения и способа хранения кармы, особенно в условиях непостоянности.
3. Нет объяснения метода и способа сепарации массива кармы, выбора и активации определенных кармических воздействий.
4. Нет объяснения - кто именно является диспетчером и менеджером личной персональной кармы.
5. И, главное - нет объяснения, что такое личная персональная карма в условиях отсутствия личной персональности.

Нет никакого обоснования вашему мифическому "развитию" человека на протяжении многих жизней.

 

[Альфред]

Я определяю Бодхичитту как всеобъемлющий принцип просветлённого ума-пространства, и, одновременно - сам всеобъемлющий просветлённый ум-пространство.
Можно сказать, Бодхичитта=Буддасущность.

Но если попытаться связать это с нашим нынешним состоянием сознания? Можно полностью разобщать себя с этими высшими понятиями - и тогда они навсегда останутся непонятыми. Потому что нет ничего, что реально есть в наших умах от этих понятий прямо сейчас.

Почему я настаиваю на том, что "читта" вообще - это мысль? И в термине "Бодхи-читта" речь идет о каком-то мудром процессе активного мышления? Потому, что если понимать "Бодхи-читту" только как ум - то ведь ум может и не мыслить активно, но находится в пассивном созерцании Нирваны. Но может и активно мыслить. И вот в Бодхичитте как раз речь идет о таком активном мышлении. Мышлении на благо всех живых существ.

Чтобы мыслить активно - для этого нужно активно хотеть это делать. То есть, фокусировать волю на этом процессе. И слово "читта" однокоренное с такими словами как "четана" - намерение, воля. Потому, бодхичитта - это результат активного сосредоточенного мышления, происходящего в уме. Можно понять его как активное стремление к истине с одной стороны. И с другой - активное и мудрое стремление помочь всем живым существам.

Как мне кажется, что такое само волевое стремление к чему-то - это понятно всем. Это может быть понято любым человеком. Что такое мышление все знают. Что такое вкладывать сердечное отношение к своим мыслям и стремлениям - это тоже вполне можно понять. Если сложить это всё и прибавить Бодхи или Мудрость - это и будет Бодхи-читтой. То есть, вполне можно прямо из нашего нынешнего состояния понять, что такое Бодхичитта. И начать возвышать свое мышление до этого уровня. Только при этом надо еще понять зачем это делать.

 

[Альфред]

Альфред,
И ещё раз я повторю:
1. Нет объяснения механизма действия кармы.
2. Нет объяснения места хранения и способа хранения кармы, особенно в условиях непостоянности.
3. Нет объяснения метода и способа сепарации массива кармы, выбора и активации определенных кармических воздействий.
4. Нет объяснения - кто именно является диспетчером и менеджером личной персональной кармы.
5. И, главное - нет объяснения, что такое личная персональная карма в условиях отсутствия личной персональности.

Нет никакого обоснования вашему мифическому "развитию" человека на протяжении многих жизней.

Будете ли Вы утверждать, что этого нет ВООБЩЕ? Ни для кого? И что никто это не может даже попытаться теперь начать понимать? И будете ли Вы утверждать, что ранее такие вопросы никому не приходили в голову. И никто и никогда не находил ответов на эти вопросы?

 

[Павел Б]

Будете ли Вы утверждать, что этого нет ВООБЩЕ? Ни для кого? И что никто это не может даже попытаться теперь начать понимать? И будете ли Вы утверждать, что ранее такие вопросы никому не приходили в голову. И никто и никогда не находил ответов на эти вопросы?

Я констатирую известные мне факты.
А ответы на все эти ваши вопросы мне неизвестны. И фантазировать на эти темы я не хочу.

 

[Павел Б]

Но если попытаться связать это с нашим нынешним состоянием сознания? Можно полностью разобщать себя с этими высшими понятиями - и тогда они навсегда останутся непонятыми. Потому что нет ничего, что реально есть в наших умах от этих понятий прямо сейчас.

Почему я настаиваю на том, что "читта" вообще - это мысль? И в термине "Бодхи-читта" речь идет о каком-то мудром процессе активного мышления? Потому, что если понимать "Бодхи-читту" только как ум - то ведь ум может и не мыслить активно, но находится в пассивном созерцании Нирваны. Но может и активно мыслить. И вот в Бодхичитте как раз речь идет о таком активном мышлении. Мышлении на благо всех живых существ.

Чтобы мыслить активно - для этого нужно активно хотеть это делать. То есть, фокусировать волю на этом процессе. И слово "читта" однокоренное с такими словами как "четана" - намерение, воля. Потому, бодхичитта - это результат активного сосредоточенного мышления, происходящего в уме. Можно понять его как активное стремление к истине с одной стороны. И с другой - активное и мудрое стремление помочь всем живым существам.

Как мне кажется, что такое само волевое стремление к чему-то - это понятно всем. Это может быть понято любым человеком. Что такое мышление все знают. Что такое вкладывать сердечное отношение к своим мыслям и стремлениям - это тоже вполне можно понять. Если сложить это всё и прибавить Бодхи или Мудрость - это и будет Бодхи-читтой. То есть, вполне можно прямо из нашего нынешнего состояния понять, что такое Бодхичитта. И начать возвышать свое мышление до этого уровня. Только при этом надо еще понять зачем это делать.

Я связываю своё сегодняшнее состояние со своей бодхичиттой так, что всё сущее имеет Буддасущность. И я в том числе.
Но говорение слов в своей голове - это не бодхичитта. Говорение слов в голове не имеет ничего общего с "принципом просветлённого ума-пространства". Говорение слов - проявление принципа обусловленности, принципа противоположного просветлению.

 

[Альфред]

Альфред,
И ещё раз я повторю:
1. Нет объяснения механизма действия кармы.
2. Нет объяснения места хранения и способа хранения кармы, особенно в условиях непостоянности.
3. Нет объяснения метода и способа сепарации массива кармы, выбора и активации определенных кармических воздействий.
4. Нет объяснения - кто именно является диспетчером и менеджером личной персональной кармы.
5. И, главное - нет объяснения, что такое личная персональная карма в условиях отсутствия личной персональности.

Нет никакого обоснования вашему мифическому "развитию" человека на протяжении многих жизней.

Раз Вы так несколько раз это снова повторяете, мне надо как-то отреагировать на это? Хотя, я очень много раз это делал и ранее. Комментировал подобные Ваши воззрения.

Давайте тогда так. Вы говорите: “Нет объяснения механизма действия кармы”. Я спрошу, что такое “карма” в самом общем смысле? Прежде чем искать механизм, надо для начала определиться с базовым значением этого термина? Хотя все и думают что знают, что это такое. Но давайте тривиально зададим этот вопрос: что такое карма? И потом попробуем прийти к какому-то определенному представлению об этом. Так, чтобы мы с этим согласились. Хотя бы в рамках этого форума. Или хотя бы для нас двоих.

Я объясню зачем это надо. Я вот недавно смотрел в Ютьюбе видео ваших сетевых конференций – то есть конференций из вашей среды. Ну попал так на одну из них. И там уважаемые люди задали вопрос (в потоке других вопросов), а потом и обсуждали, что означает понятие “самжня”. И так и не пришли к какому-то определенному выводу, как я это увидел. Может быть потом, вне видео, это было достигнуто. Но вот, я сколько раз уже замечал, что даже такого рода важнейшие определения как та же “самжня” – они находятся в постоянном дискуссионном потоке всегда у вас. Даже такие базовые, снова-таки. С самого первого момента как их слышат, потом всю жизнь об этом идет бесконечный диспут. И, как это мне думается, этот диспут так никогда и не приходит к какому-то одному удовлетворительному и ясному, более уже не дискутируемому понятию. Так, чтобы наконец все с ним согласились и более уже не ставили под сомнение.

Хотя такой свод понятий совершенно необходим. Как он и есть в любом разделе любой науки. То, что не может более дискутироваться, и что есть аксиома, как дважды два четыре. То, что можно смело положить в основу для дальнейших построений, более не сомневаясь в том что самжня – это только вот это, а не что-то другое. Часто принципиально отличающееся от первого. И вот у меня возникает вопрос. А возможно ли вообще определиться с таким смыслом базовых понятий, смыслом, который бы более уже НИКОГДА дальше не ставился под сомнение? Или это в принципе невозможно для данного раздела знания? Такого, как буддийская философия.

Например, будет ли вам открытием узнать то, что карма – это прежде всего закон, который регулирует взаимоотношения между живыми существами? Что это не просто закон каких-то причин и каких-то следствий, но закон причин, которые порождаются поступками одних существ по отношению к другим существам. Если, к примеру, кто-то на краю Земли будет годами или веками, или тысячелетиями вкладывать свою злобу или любовь в разбивание камней – это ни на кого не произведет никакого влияния и не создаст никакой кармы. Как сто лет назад кто-то будет разбивать тот или другой камень, так и через сто лет это никак и ничего не изменит. Но если этот человек пойдет с этим камнем чтобы разбить им кому-то голову и сделает это – это очень сильно повлияет на судьбу, как того в отношении кого это было сделано. Так и в отношении самого деятеля. Или же, если этот же человек принесет данный камень чтобы положить его в основание храма. И сделает это прилюдно. Так, что это на многих произведет впечатление. Это противоположным образом повлияет на карму как того, кто принес камень, так и на судьбу тех, кто видел как он это сделал.

То есть, карма – это 1. поступки. Карма – это 2. поступки, которые имеют какое-то моральное качество, то есть добро или зло, которое существа вкладывают в эти поступки. Карма – это 3. поступки одних существ по отношению к другим существам, причем не просто поступки, но такие которые направлены на извлечение выгоды из этих поступков. И, наконец, 4. Карма – это следствия этих поступков, которые были совершены одними существами по отношению к другим существам. То, что кармически связывает этих существ для будущих повторных контактов. То, что снова сведет их вместе в будущем – для того, чтобы кармические прошлые причины дали свои следствия. Насколько это верно с Вашей точки зрения?

 

[Павел Б]

Карма - это действие, процесс.
Действие, процесс - это изменение состояния. Протекающее, то есть, имеющее неустранимые качество - так называемое "время".
Действие в Сансаре не заканчивается никогда.
Карма - это не закон.

 

[Дмиттер]

Может я ошибаюсь, поправьте меня. И админ мне может наказание вылепить за оффтоп, если пожелает.
Я читаю это все и вспоминаю книгу Эрика Берна "Игры, в которые играют люди". Это не буддизм, а западная психология. Там очень хорошо описано как люди сами на подсознательном уровне создают себе проблемы, а потом решают их, потому что просто привыкли к такой жизни и им без этих качелей скучно.
Также есть такая наука прикладной анализ поведения, в котором изучается поведение людей и его модификация, которая придерживается точки зрения, что если поведение подкрепляется, то оно будет воспроизводиться, а если не подкреплять, то уменьшится.
Так вот я считаю, что Альфред играет в игру, которую не может остановить сам. Он неоднократно заявлял, что ему интересны эти размышления, в этом суть его жизни. Но один он играть в эту игру не хочет и втягивает других в нее. А другие, в том числе и я иногда, подкрепляют это поведение и оно раз за разом снова возникает. Он не просто не понимает, он делает вид, что не понимает в чем дело. Но эта мысль у него где-то в подсознании глубоко. Если он скажет, что он все понял, то ему нечем будет заняться. Если за столько лет он не сумел понять, то что же это тогда? А с точки зрения буддизма у него на внешнем уровне сознания просто привязанность, очень стойкое заблуждение, что он все разложит по полочкам, структурирует и приведет к своей мысленной конструкции. Но этого не будет никогда и он это понимает где-то глубоко внутри. Простите за прямоту, но я так считаю

 

[Павел Б]

Может я ошибаюсь, поправьте меня. И админ мне может наказание вылепить за оффтоп, если пожелает.
Я читаю это все и вспоминаю книгу Эрика Берна "Игры, в которые играют люди". Это не буддизм, а западная психология. Там очень хорошо описано как люди сами на подсознательном уровне создают себе проблемы, а потом решают их, потому что просто привыкли к такой жизни и им без этих качелей скучно.
Также есть такая наука прикладной анализ поведения, в котором изучается поведение людей и его модификация, которая придерживается точки зрения, что если поведение подкрепляется, то оно будет воспроизводиться, а если не подкреплять, то уменьшится.
Так вот я считаю, что Альфред играет в игру, которую не может остановить сам. Он неоднократно заявлял, что ему интересны эти размышления, в этом суть его жизни. Но один он играть в эту игру не хочет и втягивает других в нее. А другие, в том числе и я иногда, подкрепляют это поведение и оно раз за разом снова возникает. Он не просто не понимает, он делает вид, что не понимает в чем дело. Но эта мысль у него где-то в подсознании глубоко. Если он скажет, что он все понял, то ему нечем будет заняться. Если за столько лет он не сумел понять, то что же это тогда? А с точки зрения буддизма у него на внешнем уровне сознания просто привязанность, очень стойкое заблуждение, что он все разложит по полочкам, структурирует и приведет к своей мысленной конструкции. Но этого не будет никогда и он это понимает где-то глубоко внутри. Простите за прямоту, но я так считаю

Ну а если учесть, что "высшие знания" Альфреду передают голоса "высших существ" в его голове, то эта игра вряд ли закончится когда-нибудь.

 

[Альфред]

Карма - это действие, процесс.
Действие, процесс - это изменение состояния. Протекающее, то есть, имеющее неустранимые качество - так называемое "время".
Действие в Сансаре не заканчивается никогда.
Карма - это не закон.

У действия должна быть причина. Без причины не может быть никакого действия. Прежде всего осмысленного и осознанного.

 

[Альфред]

Я читаю это все и вспоминаю книгу Эрика Берна "Игры, в которые играют люди". Это не буддизм, а западная психология. Там очень хорошо описано как люди сами на подсознательном уровне создают себе проблемы, а потом решают их, потому что просто привыкли к такой жизни и им без этих качелей скучно.

Я много раз перечитывал эти 2 книги, которые появились в середине 80-х у нас. Там есть еще вторая "Люди, которые играют в игры", если Вы не знали. Но при чем тут, в данном случае, это? Я выше спросил, кроме всего прочего, возможно ли определиться с буддийской терминологией в нынешних данных условиях? Я вот не понимаю, что нравится всякий раз ЗАНОВО вдумываться в то, что означает тот или иной базовый термин, когда он встречается в новом каком-то контексте? Привел выше пример с "самжней". Смотришь, в одном случае это "восприятие". В другом случае "распознавание". Потом "различение". И это базовый термин 3-й скандхи из 5-ти существующих. Что же говорить тогда о более сложных терминах? Кому-нибудь хоть когда-то приходило в голову упорядочить этот хаос? И я просто спросил ваше мнение, ВОЗМОЖНО ли в принципе попытаться это сделать? И если нет, то по какой причине. ... Я это спрашиваю в контексте вообще той проблемы которая возникла в нынешнее время. О которой мы уже говорили. И я вот тему создал про "Вопрос знатокам", где поднял вопрос авторитета. Тут же показываю еще одну проблему - проблему терминологии. ... Я вот вчера видел что в теме про "Вопрос знатокам" было больше 250, одномоментно человек. То есть, нельзя сказать, что людям вообще ничего не надо теперь. Но время хаоса в этой сфере должно когда-то быть окончено. Начать надо организовывать это всё и упорядочивать.

 

[Альфред]

Ну а если учесть, что "высшие знания" Альфреду передают голоса "высших существ" в его голове, то эта игра вряд ли закончится когда-нибудь.

Как мне кажется, вы ищете причины чтобы закончить тут всё. Не поддержать и не предложить своё, а сделать так чтобы это всё просто кончилось. Чтобы для ВСЕХ свершилось то, что Вы решили для себя. Что нет того или этого. Что ничего нет - из того, что Будда утверждал. Ну так пусть и для всех этого тоже не будет. Я не думаю, что с кармической точки зрения это правильно. Такая позиция.

 

[Альфред]

Вы не видите тут противоречия? Еще раз, в который раз это спрошу. Когда речь идет сначала о "природе Будды" которая заложена, как вы говорите, у всех. Присуще всем, как скрытое знание. И потому, мы дескать "знаем всё", как вы это далее выводите. Но как только речь заходит о конкретном - вы говорите то, что я процитировал во втором Вашем ответе. Что вы ничего не знаете:

Если знание есть всегда, то оно есть и везде, и у всех.

А ответы на все эти ваши вопросы мне неизвестны. И фантазировать на эти темы я не хочу.

Если верить в то, что все мы имеем в своем потенциале природу Будды, то какие выводы из этого можно сделать? Не следует ли из этого, что потенциальность природы Будды нам надо раскрывать самим? Через свои правильные усилия, правильное сосредоточение, правильный образ жизни? И всё то, о чем сказано в Восьмеричном пути? И что само по себе оно не раскроется, но так и будет оставаться в своей скрытой потенциальности.

 

[Альфред]

Я связываю своё сегодняшнее состояние со своей бодхичиттой так, что всё сущее имеет Буддасущность. И я в том числе.
Но говорение слов в своей голове - это не бодхичитта. Говорение слов в голове не имеет ничего общего с "принципом просветлённого ума-пространства". Говорение слов - проявление принципа обусловленности, принципа противоположного просветлению.

"Говорение слов" -- это "вача" или внутреннея речь. Есть кайя, вача и мано, как свойства земной личности. Тело или "кайя". Внутрення речь или разговор с самим собой, что есть "вача". И "мано", как эгоистическая умственная самость. Это последнее, собственного говоря и есть земное Я в каждом человеке. Которое постоянно меняется и находится в заблуждении относительно своих высших способностей.

И вот, вся суть буддизма заключается в том, чтобы с одной стороны возвыситься из нынешнего состояния в более высокие. Из этого нашего обычного состояния земного Я необходимо возвышаться в более высшие. Но с другой стороны надо знать, что они уже есть, эти высшие состояния, как бессознательное высшее наше Я. Не как нечто отвлеченное, но как то, что есть в нас в своем потенциале. Природа Будды, как и Вы это говорите. То, что есть и было. Но что надо осознать. Кто это правильно осознает -- тот и становится Буддой.

 

[Павел Б]

У действия должна быть причина. Без причины не может быть никакого действия. Прежде всего осмысленного и осознанного.

Не причина, а источник.
Источником действия является обособленная направленная сила.

 

[Павел Б]

Вы не видите тут противоречия? Еще раз, в который раз это спрошу. Когда речь идет сначала о "природе Будды" которая заложена, как вы говорите, у всех. Присуще всем, как скрытое знание. И потому, мы дескать "знаем всё", как вы это далее выводите. Но как только речь заходит о конкретном - вы говорите то, что я процитировал во втором Вашем ответе. Что вы ничего не знаете:




Если верить в то, что все мы имеем в своем потенциале природу Будды, то какие выводы из этого можно сделать? Не следует ли из этого, что потенциальность природы Будды нам надо раскрывать самим? Через свои правильные усилия, правильное сосредоточение, правильный образ жизни? И всё то, о чем сказано в Восьмеричном пути? И что само по себе оно не раскроется, но так и будет оставаться в своей скрытой потенциальности.

Природа Будды - это НЕ знание!

И я не говорю, что мы знаем всё.
Это вы говорите, что знание есть всегда.
Из этого вашего неверного заявления я делаю вывод, что если знание есть всегда, то это знание есть и везде и у всех. А его нет везде и у всех, следовательно, ваше заявление, что знание есть всегда - ложно.

 

[Альфред]

Не причина, а источник.
Источником действия является обособленная направленная сила.

Никакой источник действия не мыслится иначе чем причина этого какого-то действия. Когда мы видим внешнее действие, мы, чтобы понять его суть - ищем причину, по которой оно произошло. Это, что касается внешних явлений.

Что касается внутренних причин действий, того почему мы вообще действуем - эти причины есть мотивы. То, что побуждает нас действовать. И что Будда призывает понять. Потому что любая причина по которой мы действуем - это изначально есть страдание. Дуккха или неудовлетворенность.

Тогда как Нирвана, снова-таки не имеет причины потому, что в этом состоянии уже не ищут никакие причины. Они, все эти причины страдания, найдены успешно ранее. Что и позволяет войти в состояние Нирваны.

 

[Павел Б]

Вся суть буддизма, как я уже многократно говорил - прекращение страданий существ.
Никакое возвышение не является буддийской целью.