Эволюция морали. Но, в связи с нынешними событиями в мире

[Павел Б]

Есть разница между пониманием разгульного образа жизни как некоего греха - и непониманием этого. Греховный образ жизни "естествен" для всех, кто еще не различает, что такое грех и что такое праведность. Это человеческое естество, еще не далеко ушедшее от животности. Но всегда, рано или поздно, происходит понимание - с последующим отказом от греха, если такое понимание происходит. И более не возвращение на этот путь, если человек это решил для себя. Но есть и предательство этого истинного пути. Когда с него сходят снова на путь греха и морального преступления. Но уже с полным пониманием, что такое грех и праведность. И каково различие между ними. Когда уже понимают, что такое грех и что такое праведность - и осознанно избирают грех. Вы какой случай имеете в виду?

Я оба случая имею в виду. Знание-незнание закона не освобождает от ответственности.

Приличному человеку не нужны моральные законы. Приличный человек опирается на своё мировоззрение и ведёт приличный образ жизни.

 

[Павел Б]

Не знаю как другим, но мне этот балаган не интересен – в данной теме. В который Вы её упорно хотите превратить.


Задам серьёзный вопрос.
Но все-таки спрошу, в самом общем смысле, вот что: скажите, почему все великие философии и все великие наставники людей в прошлом говорили о спасении, об избавлении от погибели, об избавлении от страдания – что они имели в виду под этим спасением, как Вы думаете? Ведь была же некая опасность и причина её обозначать, эту опасность. В чем она заключается? Чтобы от неё спасаться.

Хиросима - это балаган только в вашем сознании.


Кроме буддизма, я не знаю никакого учения, которое внятно говорит, от чего предлагает спасаться.
Даже близкое нам христианство не придумало внятного объяснения.

 

[Альфред]

Хиросима - это балаган только в вашем сознании.

На этом форуме не принято уходить в политический контекст. Но вы уходите и настаиваете на этом, не я. Потому, могу сказать, что Хиросима - это "не балаган" в вашем смысле только тогда, когда не было противовеса этой Хиросиме. Потом, это стало не балаганом уже в другом смысле. Теперь, когда есть паритет и когда об этом рано или поздно скажут, это будет не балаганом уже для всех, в равной мере. Потому, не надо пугать никого Хиросимами, мы в одной Хиросиме сейчас.

Кроме буддизма, я не знаю никакого учения, которое внятно говорит, от чего предлагает спасаться.
Даже близкое нам христианство не придумало внятного объяснения.

Ну, в христианстве говорится о спасении души от греха. Я вот спрашиваю у ИИ, а что такого плохого в грехе? Если удастся. Просто попросил разъяснить. И он, ИИ, мне отвечает в том смысле, что дескать в краткосрочной перспективе ничего плохого в грехе по-видимому и нет. Но если смотреть с учетом будущего - то спасение от последствий греха очень даже имеют смысл. Потому что не пустят в рай. Но вы правильно замечаете, что русская душа отдаленными перспективами не живет. Особенно такими туманными, как рай или ад. Ей "хоть день да мой, а там пусть и хоть трава не расти". Потому и буддизм так плохо в истинном его смысле понимается. С его кармой и перевоплощением. Тоже не очевидно, так ведь? Какие конкретные последствия могут быть. Так чтобы ради этого соблюдать морально-нравственные принципы. Но конкретно ведь непонятно ради чего. Тогда как не соблюдать их как раз очень даже понятно ради чего. Вот оно, пред глазами, а не умозрительно. Значит, остается какой-никакой, а только личный опыт собственных переживаний. Ряда собственных переживаний - чем длиннее этот ряд тем лучше. Чтоб следствия в него входили. И рефлексия из этого. Какая возможно. В зависимости от уровня интеллекта, как это Вы совершенно правильно мне и постоянно напоминаете.

 

[Альфред]

Вы же постоянно подчеркиваете, что с полувзгляда понимаете то, что другим нужно изучать годами. Но в данном конкретном случае, Вы не поняли суть. Вероятно потому, что не внимательно прочли:

И вот у меня возникает простой вопрос: а во что же они, эти вторые, верят тогда? Если думают "проскочить мимо кары", как Вы говорите, что подразумевает их осознанную греховность. Раз они понимают, что кара все-таки возможна. Потому, осуществляют они эту греховность уже с этой самой верой во что-то. Во что?

Что значит - "Вера во что-то"?
Всё расписано в догматической литературе.
Во что написано, в то и верят.

Тем не менее, я очень рад что на этом форуме наконец заговорили о том, что составляет основную суть любой религиозной философии - морально-этические принципы. То, к чему нигде не принято было относится так серьёзно, кроме как в сфере этой философии. Именно к этим самым морально-этическим принципам, которые в политике действительно имеют всегда относительный смысл, а в силовых структурах, исполняющих чужие приказы и служащих инструментом насилия вообще не нужны и даже вредны. Потому и спрос с них тоже не велик. С политиков и силовиков. Но вот с религиозных деятелей и с философов, пытающихся рассуждать на морально-этические темы - с них спрос в этом смысле должен быть огромен. Потому что только они должны определять, а что же на самом деле есть добро, а что есть зло. Что следует делать - и это правильно, с моральной точки зрения. А что не следует, так как это не правильно. И какова моральная ответственность в том или ином случае, за то или это. Потому, предлагаю эту ответственность с себя не снимать.

Выше же я имел в виду тех, кто не верит в справедливость Бога, потому, что грешит сознательно. И кто только внешне верит в какого-то Бога, но при этом нарушает его заповеди - так, как они выражены в источниках. Как и Вы это мне сказали в своем сообщении, а я задал вопрос, во что же они тогда верят? Если извлекают выгоду из нарушений заповедей их Бога ... Или же, если они и верят, то думают, что Бог в их конкретном случае сделает исключение (только лишь из личных заслуг таких грешников) и пустит в рай, закрыв глаза на их грехи. Тем самым предполагая, что Бог может такие снисхождения кому-то делать. Кому-то отдельному, потому что если делать исключения всем - мир утонет во грехе и наказывать людей всё-таки приходится.

... Но Вы правильно говорите, что буддизм вот такие исключения не допускает, потому что в буддизме отрицается вообще личный Бог. И оценка человека в буддизме производится только лишь исходя из его кармы. Которая и приводит его либо во временный рай Дэвалоки - откуда происходит новое рождение в мире людей. Или же карма приводит "грешника", в данном случае в буддийском смысле в кавычках, в ад Нарака. Откуда тоже происходит новое рождение в мир людей. И эти рождения в круге Сансары неостановимы. До тех пор, пока существо не выйдет либо в Нирвану, что есть абсолютное знание. Либо в Авичи, что есть полное заблуждение.

 

[Павел Б]

Ну, в христианстве говорится о спасении души от греха.

И опять вы опирается на свои поверхностные домыслы! Возьмите христианский катехизис и прочитайте, что Спаситель спасает христианина от смерти.
Смерть это разлучение души с телом. Все кладбища заполнены не спасёнными христианами.
Душа это часть бога и принадлежит богу. Тело создал сын божий. Смерть создал он же. В последнем суде давно истлевшее тело соединяется с непонятно где болтавшейся душой и помещается в небесный Иерусалим. Или помещается в озеро серное, и это смерть вторая. В зависимости от наличия или отсутствия имени человека в книге жизни.
Причём тут спасение от спасителя, если всё уже записано в книге, непонятно.
Поэтому я и говорю, что спасение у христиан невнятно и непонятна роль спасителя.

 

[Павел Б]

Вы же постоянно подчеркиваете, что с полувзгляда понимаете то, что другим нужно изучать годами. Но в данном конкретном случае, Вы не поняли суть. Вероятно потому, что не внимательно прочли:




Тем не менее, я очень рад что на этом форуме наконец заговорили о том, что составляет основную суть любой религиозной философии - морально-этические принципы. То, к чему нигде не принято было относится так серьёзно, кроме как в сфере этой философии. Именно к этим самым морально-этическим принципам, которые в политике действительно имеют всегда относительный смысл, а в силовых структурах, исполняющих чужие приказы и служащих инструментом насилия вообще не нужны и даже вредны. Потому и спрос с них тоже не велик. С политиков и силовиков. Но вот с религиозных деятелей и с философов, пытающихся рассуждать на морально-этические темы - с них спрос в этом смысле должен быть огромен. Потому что только они должны определять, а что же на самом деле есть добро, а что есть зло. Что следует делать - и это правильно, с моральной точки зрения. А что не следует, так как это не правильно. И какова моральная ответственность в том или ином случае, за то или это. Потому, предлагаю эту ответственность с себя не снимать.

Выше же я имел в виду тех, кто не верит в справедливость Бога, потому, что грешит сознательно. И кто только внешне верит в какого-то Бога, но при этом нарушает его заповеди - так, как они выражены в источниках. Как и Вы это мне сказали в своем сообщении, а я задал вопрос, во что же они тогда верят? Если извлекают выгоду из нарушений заповедей их Бога ... Или же, если они и верят, то думают, что Бог в их конкретном случае сделает исключение (только лишь из личных заслуг таких грешников) и пустит в рай, закрыв глаза на их грехи. Тем самым предполагая, что Бог может такие снисхождения кому-то делать. Кому-то отдельному, потому что если делать исключения всем - мир утонет во грехе и наказывать людей всё-таки приходится.

... Но Вы правильно говорите, что буддизм вот такие исключения не допускает, потому что в буддизме отрицается вообще личный Бог. И оценка человека в буддизме производится только лишь исходя из его кармы. Которая и приводит его либо во временный рай Дэвалоки - откуда происходит новое рождение в мире людей. Или же карма приводит "грешника", в данном случае в буддийском смысле в кавычках, в ад Нарака. Откуда тоже происходит новое рождение в мир людей. И эти рождения в круге Сансары неостановимы. До тех пор, пока существо не выйдет либо в Нирвану, что есть абсолютное знание. Либо в Авичи, что есть полное заблуждение.

Повторю ещё раз:
Морально-этические законы нужны моральным уродам.
Приличные люди ведут себя прилично в соответствии со своим мировоззрением.

Повторю ещё раз:
Само отсутствие личной персональности, в буддийской догматике, исключает возможность существования личной персональной кармы.

Повторю ещё раз:
Нет объяснения способа сохранения кармы, нет объяснения способа разделения кармы на "плохую" и "хорошую", нет объяснения способа активации конкретной кармы для конкретного существа в конкретный момент времени.

 

[Альфред]

Повторю ещё раз:
Морально-этические законы нужны моральным уродам.
Приличные люди ведут себя прилично в соответствии со своим мировоззрением.

А я Вам еще раз на это спокойно отвечаю, как уже много раз до этого говорил, что всё приобретается в человеке через опыт. Через опыт поколений, если сказать это обычным языком. И через опыт перевоплощений, если сказать это языком восточной философии. Нельзя просто так взять и стать "приличным человеком" и "вести себя прилично". И "свое мировоззрение" не возникает из ничего, само собой. Кому были даны законы Моисея в Пятикнижии? "Моральным уродам"? Я бы так не говорил в отношении простых несовершенных людей, которым никто и никогда еще не прививал моральных норм. Следовательно и спрашивать с них что-либо еще бессмысленно, возлагать ответственность на них. Раз они никогда не слышали ни о какой морали. Но прошли века с тех пор, всё это время эти законы применялись, людей судили посредством них. Опыт накапливался. И вот теперь то, что Моисей дал своему народу когда-то как моральный закон - именно это легло в основу уголовного кодекса всех западных стран. И только так кажется или само собой разумеется, что это и есть закон, который был всегда. Врожденно. Но это не так. Он когда-то был впервые внедрен и потом сурово соблюдался веками. И только потом это стало генетической памятью народа. Если говорить о нашей цивилизации, берущей начало именно от законов Моисея, как предтечи христианства. "Не убий, не укради ..." - это всё оттуда.

Далее, вторая корзина или "Винайя питака", которую Будда дал своим монахам - он их до этого обвинял в чем-то? В невыполнении этих законов. Прежде чем дал эти правила? Нет. Но потом спрашивал. Или вот то, что после законов Моисея было дано в Нагорной проповеди - это уже дальнейшая моральная ступень. Заветы Христа не были бы восприняты вообще никем, если бы не было до этого 1,5 тыс лет применения законов Моисея. Нужна была почва для восприятия уже заветов любви и сострадания, которые дал Христос. Потому я и говорю о морали, как об эволюционном процессе. То, что развивается последовательно - от простого к сложному. Как и любая другая эволюция. Если же использовать Вашу терминологию и применить Ваше определение "морального уродства", то его скорее можно отнести не к незнающим и еще несовершенным простакам, но уже к "моральным выродкам". Не к тем, которые еще ничего не знают, но к тем кто уже всё прекрасно знают и тем не менее не только нарушают эти принципы, но еще и цинично извращают эти моральные нормы. С выгодой для себя часто. Не удовлетворяясь, так сказать, суровым хлебом познания естественной природы. Но желая что-нибудь эдакое. И я бы не советовал слишком далеко идти этим путем морального протеста, заходя на нем слишком далеко. Протестуя против природы и естественного хода вещей. Если бы не знал, не говорил бы.

Повторю ещё раз:
Само отсутствие личной персональности, в буддийской догматике, исключает возможность существования личной персональной кармы.

На это и я Вам еще раз повторю, как это делал уже много раз ранее. Что обычный человек постоянно что-то планирует, создает намерения и потом совершает какие-то осознанные поступки. Без всякой догматики, но просто потому, что это его такое человеческое естество. Животное наследство добиваться того, что хочется. Что жаждется. И эти намерения нельзя планировать бессознательно и потом совершать на их основе поступки бессознательно. Не преследуя своих личных осознанных целей при этом. Чтобы что-то получить или от чего-то избавиться. Следовательно, когда эти намерения создаются в уме, а потом поступки совершаются, с личными персональными целями - это и творит новую персональную карму. Вот не было каких-то причин, а вот они взяли и сотворились - данным человеком. Его волевым усилием. И это породило следствия, которые со временем придут к своему породителю. И когда следствия этой кармы приходят к её творцу - он не относится к ним равнодушно, но ответно реагирует на этот приход, поддерживает и возобновляет эту карму новыми своими действиями. Что постоянно эту карму поддерживает вообще. И прервать этот процесс можно только лишь ОСОЗНАВ его целиком. И приняв решение отказаться от поддержания этой жажды существовать. Пока это не осознано и такое решение не принято - личная карма будет постоянно создаваться и поддерживаться. Что и есть существование в Сансаре вообще. Это Бхава, Существование, которое обусловлено, если сказать буддийским языком, Танхой и Упаданой - жаждой чувственных переживаний и привязанностью к удовлетворению этой жажды.

Повторю ещё раз:
Нет объяснения способа сохранения кармы, нет объяснения способа разделения кармы на "плохую" и "хорошую", нет объяснения способа активации конкретной кармы для конкретного существа в конкретный момент времени.

На это я Вам, в это позднее время, ничего уже не буду говорить, так как хочу спать. Но и то, что я уже сказал выше, уже это может убедить кого-угодно, кто хоть отчасти понимает о чем идет речь. Напомню только, что всё можно найти. Если хотеть искать. И "объяснения сохранения кармы", и "способы разделения её на плохую или хорошую", и много чего еще. Было бы желание это делать. Искать, а не предубежденно отрицать.

 

[Павел Б]

Если использовать нашу систему буддийских скандх, то моральные принципы, как предпочтения в намерениях и поступках, относятся к области санкхар – волевых формирователей. Тогда как есть еще и другие скандхи. Ведана – чувства. И самжня – абстрактные представления и понятия.

а есть ли, существует ли эволюция четвертой скандхи или этих самых волевых формирователей?

Санкхар или того, что мы планируем и намереваемся совершить в отношении других людей?

Можно ли проследить рост всё более и более сложных свойств наших моральных предпочтений в поступках?

Как это происходит в случае чувств и понятий?

И действительно ли они эволюционируют от примитивных злобных мотивов достижения личной выгоды к каким-то сложным понятиям чести, сострадания и всего того чему нас учат все без исключения основатели всех религиозных систем?

а ВЫГОДНА ли эта моральная эволюция вообще?

Ведет ли эта моральная эволюция к чему-то приятному, радостному и счастливому?

Можно ли на самом деле удачно и выгодно решить хоть какой-то вопрос, если следовать заветам Будды и Христа на самом деле?

То, что они говорили – это неизбежный путь?

Это законы природы, которые нельзя изменить и им надо просто следовать?

Чтобы идти правильно по пути жизни. Или же они, Будда, Христос, ошибались?

Просто вводили людей в заблуждение, говоря всем нам неправду?

И стоит ли туда идти слепо, в нынешнем потоке “нормального порядка вещей”?

Если использовать систему буддийских учений, то возможно уяснить, что скандхи являются причиной страдания. Что цель и результат буддийской практики - прекращение страдания. Что эволюция и рост скандх увеличивает причину страдания и само страдание.

Эволюция скандх - не буддийское занятие. - Это ответ на ваши тринадцать пространных вопросов.