Папа, а де сиддхи?!

[Legba]

Поскольку вопрос сиддх никого не оставляет равнодушным, предлагаю здесь разобраться в теме.
На данный момент, есть несколько тенденций - рискну их кратко озвучить.

1. Сиддх вообще не бывает. Это сказки или фокусы для простачков.
2. Сиддхи раньше достигались, потому что были тру-тантрики. А теперь все не то.
(С легкой руки Ондрия, я бы назвал этот подход "Теория Валинора")
3. Сиддхи это не особенно важно, потому как не про них речь, а про мокшу.
4. Сиддхи, конечно же есть. Я сам не видел, но точно говорят, что есть.

Возможно, что-то не учел. Если что - извините.

Дабы не путаться в терминологии, и не впадать в редукционизм (у него сиддхи готовить яичницу),
приведем список восьми великих сиддхи (Ashta Siddhi), аналогичный у буддистов и хинду:

Aṇimā: уменьшение тела до размеров атома
Mahima: увеличение тела до размеров вселенной
Garima: становиться очень тяжелым
Laghima: становиться очень легким
Prāpti: проникать в любое место
Prākāmya: получать желаемое
Iṣṭva: обладание абсолютной властью
Vaśtva: способность подчинять всех

И для затравки - цитата из коренного текста.
К вопросу о подходе номер 3 - дескать сиддх доискиваться особо не надо.

Когда появится Бхайрава, йогин не должен бояться. Если он испугается, то попадет под влияние демонов. Побежденный демонами, он не сможет достичь мистических сил. Поэтому практик не должен поддаваться страху, и тогда величественный Ваджрамахабхайрава будет доволен. Удовлетворенный, он спросит: "Чего ты хочешь?" На это обладающий знанием ответит:"Пожалуйста, даруй мне мистические силы, столь желанные для меня - оружие, тайные путешествия, глазную мазь, трансмутации, жизненный элексир". Если он попросит такое, без сомнения, все это будет дано. Если, после всего, ученик потерпит неудачу в получении этих сил и возможностей, он все-таки обретет все малые силы. Без вопросов.

 

[Фил]

Проблематично что либо утверждать.
Обижаются обычно не на "неверие в сиддхи", а на "неверие в разговоры о сиддхи".
При этом человек, который никогда никаких сиддхи не наблюдал и не испытывал становится врагом народа.
Так же как многие догматики уверены, что если кто-то не принимает их догмы на веру,
то делает это исключительно специально и им назло!

 

[Legba]

Проблематично что либо утверждать.
Обижаются обычно не на "неверие в сиддхи", а на "неверие в разговоры о сиддхи".
При этом человек, который никогда никаких сиддхи не наблюдал и не испытывал становится врагом народа.
Так же как многие догматики уверены, что если кто-то не принимает их догмы на веру,
то делает это исключительно специально и им назло!

На самом деле, тут есть два отдельных дискурса:
1. Как оно должно быть по идее
2. Как получается на опыте
Неприятность в том, что незнание первого приводит к неадекватной оценке второго.
Посему, как я надеюсь, пандиты накидают в тему материалов хотя-бы про первое,
а выводы уж дело личное.

 

[Фил]

На самом деле, тут есть два отдельных дискурса:
1. Как оно должно быть по идее

Так а не так разве, как Вы написали?

Aṇimā: уменьшение тела до размеров атома
Mahima: увеличение тела до размеров вселенной
Garima: становиться очень тяжелым
Laghima: становиться очень легким
Prāpti: проникать в любое место
Prākāmya: получать желаемое
Iṣṭva: обладание абсолютной властью
Vaśtva: способность подчинять всех

 

[Legba]

Тут еще масса аспектов, цитировать неперецитировать. Есть отдельный список "сутрических" сиддх.
Есть указания об их получении в тантрах. И т.д.

 

[Shus]

Как я понял из Дэвидсона, список сиддх не является доктринальным, а зависит от эпохи и, соответственно, текущих запросов окружающего социума (последователей и покровителей).
Или каждому тексту тантрической практики соответствует свой перечень сиддх? Как узнать, какими сиддхами должен обладать гуру, а какими нет?

Кстати самый ранний из известных (Субахупарипричча-тантра, 726 г.) списков тантрических сидхов прилично отличается от приведенного вами списка ашта-сидхов.

Вот как у Дэвидсона:

Хотя перечень этих сиддхов (siddhis) и представляет самый ранний список, из тех, что мне удалось найти, на самом деле он не является чем-то неизменным. Возможно в середине или конце 8-го столетия, «стандартным» стал другой список «великих совершенств» (mahasiddhi), в который вошли сиддхи магического оружия; снадобье для глаз (дающее сверхъестественное зрение); притирание для быстрой ходьбы; способность становиться невидимым; лекарство от всех болезней; способность к полетам; способность перемещаться сквозь землю и властвовать над подземным миром (100).

Приведенный список похоже также не окончателен, т.к. Абхаякарагупта (Abhayakaragupta) (ок. 1100 г. н.э.) ставит «…и так далее» после его последнего пункта (101). Создается ощущение, что самоограничение структуры восьми «великих совершенств» является искусственным, поскольку всегда продолжали создаваться новые ритуалы для достижения желаемых сверхспособностей и соответственно всегда были предложения новых дополнений, (102).

Этот список (как и подобные ему в других источниках) демонстрирует навязчивую идею использования различных целебных средств и эликсиров, а так же поиска потерянных или захороненных предметов. Последнее может объясняться фактом того, что в сложной социополитической обстановке средневековой Индии, люди, покидавшие не по своей воле родные места, часто прятали свои вещи, закапывая их в землю, а затем не могли найти, когда возвращались обратно (если это происходило). Монеты и серебряные клады, относящиеся к периодам волнений, являются одними из самых распространенных археологических и нумизматических находок, и именно они в первую очередь являются источником происхождения «сокровищ», описанных в вышеупомянутых текстах.

Кроме того, многие из сочинений сиддхов обсуждают мази и лекарства, особенно предназначенные для лечения глаз или ног. Использование в ритуалах различных видов дурмана (особенно «datura fastuosa») имеет свою давнюю историю. Иногда называемый «сумасшедшим дурманом» (unmattadhattura) или «дурманом Шивы», он обычно применялся в виде наркотической пасты или древесины на огненных церемониях, поскольку легко поглощается через кожу или легкие (103).
​

Ну и т.п. (дальше про "полеты" с помощью датуры)

 

[Legba]

Да, список нестабилен)) В некоторых комментариях к садхане Ваджрабхайравы встречаются оба списка и "ашта-сиддхи" и "сиддхи меча..."
Именно овладение ими обозначают попираемые Ваджрабхайравой животные, птицы и боги.
В Хеваджра тантре мы наблюдаем еще один набор, включающий довольно пикантные моменты - привлечение девушек, убийство богов (?) и подчинение тигров.
http://lit.lib.ru/img/i/irhin_w_j/vadjramahabhajrava/hevajra.htm см. главу 1, часть 2.

 

[Legba]

Кстати, по совершенно неясным причинам, тибетские Учителя дружно отрицают (несмотря на неоднократные упоминания в текстах) факт использования тантриками интоксикантов. Возможно, это "философский камень", про который рассказывают только самым-самым, а может просто где-то потерялась часть традиции.

 

[Shus]

Да, список нестабилен)) В некоторых комментариях к садхане Ваджрабхайравы встречаются оба списка и "ашта-сиддхи" и "сиддхи меча..."
Именно овладение ими обозначают попираемые Ваджрабхайравой животные, птицы и боги.
В Хеваджра тантре мы наблюдаем еще один набор, включающий довольно пикантные моменты - привлечение девушек, убийство богов (?) и подчинение тигров.
http://lit.lib.ru/img/i/irhin_w_j/vadjramahabhajrava/hevajra.htm см. главу 1, часть 2.

Мне это все напоминает обычные дхарани-сутры из внешних тантр. Особенно про молодку и рвоту.
Поповцев не так давно перевел дхарани-сутры Авалокитешвары (1000-черукого, 11-тиликого и Чунди), так там этого добра - страницами. При чем самостоятельно можно практиковать.

Лишний раз убеждаюсь, что тантра - это результат тысячелетней эволюции, которая вполне хорошо прослеживается по ее классификации (самые старые -внешние (дхарани), самые новые - ану- и ати-).

 

[Айрат]

Legba, а что изменится в вашей жизни, если:
1) Вы увидите демонстрацию сиддх
2) Вы сами будете обладать сиддхами?
Я сталкивался с сиддхами, чаще всего они появляются от воздействия каких-то сущностей-подселенцев. И на пользу таким людям эти сиддхи не идут.

 

[Legba]

Лишний раз убеждаюсь, что тантра - это результат тысячелетней эволюции, которая вполне хорошо прослеживается по ее классификации (самые старые -внешние (дхарани), самые новые - ану- и ати-).

Причем возникает ощущение, что ати-йога получилась, когда внезапно вспомнили про шаматху и випашьяну, подзаброшенные в процессе выполнения ритуалов))

 

[Shus]

Кстати, по совершенно неясным причинам, тибетские Учителя дружно отрицают (несмотря на неоднократные упоминания в текстах) факт использования тантриками интоксикантов. Возможно, это "философский камень", про который рассказывают только самым-самым, а может просто где-то потерялась часть традиции.

Так они наверное как нынешние учителя "высшей" тантры отрицают. Вы бы еще их спросили про человеческие жертвоприношения.
Ну и конечно следует признать, что дуриан, канабис и эфедра - это все-таки индийская культура (еще со времен ведической сомы).
Тибетцам все это похоже чуждо в принципе.

 

[Legba]

Legba, а что изменится в вашей жизни, если:
1) Вы увидите демонстрацию сиддх
2) Вы сами будете обладать сиддхами?
Я сталкивался с сиддхами, чаще всего они появляются от воздействия каких-то сущностей-подселенцев. И на пользу таким людям эти сиддхи не идут.

Извините, в моей картине мира "сущности-подселенцы" называются "психоз".
Если я увижу что-то полезное (например способность говорить на языке аудитории без переводчика) я порадуюсь этой пользе.
Если я смогу делать что-то полезное - постараюсь употребить это к пользе живых существ, в меру моего разумения.

 

[Legba]

Так они наверное как нынешние учителя "высшей" тантры отрицают. Вы бы еще их спросили про человеческие жертвоприношения.
Ну и конечно следует признать, что дуриан, канабис и эфедра - это все-таки индийская культура (еще со времен ведической сомы).
Тибетцам все это похоже чуждо в принципе.

Ну, добровольную (а должна ведь быть добровольная) человеческую жертву - еще поищи.
Если индусы разработали довольно элегантные методы привлечения, то в Тибете-то и предложить нечего.
Не мешок же цампы родственникам, честное слово.
Насчет чуждости - не уверен. Патрул Ринпоче рассказывал, что в светских целях они там жуют какую-то дурь (по описанию совершенно не понял,
о чем конкретно идет речь - но какой-то токсичный галлюциноген). Но это именно развлечение деревенской молодежи, никак не сакральная практика.

 

[Айрат]

Извините, в моей картине мира "сущности-подселенцы" называются "психоз".
Если я увижу что-то полезное (например способность говорить на языке аудитории без переводчика) я порадуюсь этой пользе.
Если я смогу делать что-то полезное - постараюсь употребить это к пользе живых существ, в меру моего разумения.

Психоз и подселенцы разные вещи, хотя могут выглядеть похожими. Психоз, обусловленный омрачениями самого человека - лечится долгой работой над собой. А "психоз" обусловленный сущностью-подселенцем проходит после практики Симхамукхи, Гуру Драгпо или еще кем-то подобным. Я занимался раньше целительством. И сейчас могу лечить, но это все сильно отвлекает от личной практики. Сейчас мне чаще приходится иметь дело с эзотериками, которые в погоне за сидхами нахватали всякой фигни и потом ищут, кто их от этого освободить сможет.

З.Ы. А для пользы живым существам сиддхи не нужны )))

 

[Денис Евгеньев]

Поскольку вопрос сиддх никого не оставляет равнодушным, предлагаю здесь разобраться в теме.
На данный момент, есть несколько тенденций - рискну их кратко озвучить.

1. Сиддх вообще не бывает. Это сказки или фокусы для простачков.
2. Сиддхи раньше достигались, потому что были тру-тантрики. А теперь все не то.
(С легкой руки Ондрия, я бы назвал этот подход "Теория Валинора")
3. Сиддхи это не особенно важно, потому как не про них речь, а про мокшу.
4. Сиддхи, конечно же есть. Я сам не видел, но точно говорят, что есть.

Вы где в этом списке, если не тайна?

 

[Shus]

Причем возникает ощущение, что ати-йога получилась, когда внезапно вспомнили про шаматху и випашьяну, подзаброшенные в процессе выполнения ритуалов))

Все проще. Еще в 8-ом веке ати- был одним из методов маха-йоги (если я правильно помню). Но потом, КМК, Еше-О с привлечением Атиши начал наводить порядок и на первый план вышли визульные ритуалы.

Если действительно интересуетесь: http://earlytibet.com/2011/08/03/early-dzogchen-iv/ (это четвертая часть)

Вообще автор блога Sam van Schaik - один немногих серьезных специалистов по раннему Тибету. Он работает с ранними тибетскими рукописями из Дуньхуана. Ну и компания у него в библиографиях соответствующая.
Я этим не сильно интересуюсь. но иногда читаю с удовольствием. (У него к примеру есть серия "Дзогчен и Чань")

 

[Shus]

Ну, добровольную (а должна ведь быть добровольная) человеческую жертву - еще поищи.
Если индусы разработали довольно элегантные методы привлечения, то в Тибете-то и предложить нечего.
Не мешок же цампы родственникам, честное слово.
Насчет чуждости - не уверен. Патрул Ринпоче рассказывал, что в светских целях они там жуют какую-то дурь (по описанию совершенно не понял,
о чем конкретно идет речь - но какой-то токсичный галлюциноген). Но это именно развлечение деревенской молодежи, никак не сакральная практика.

Интересно. Я как-то этим интересовался (с сомой/хаомой разбирался) - ничего про Тибет не было.
Над поискать, что там может расти (м.б. это завозное).

 

[Neroli]

Можно я тоже отвечу?

Legba, а что изменится в вашей жизни, если:
1) Вы увидите демонстрацию сиддх

Не знаю как Legba, а я уверую тут же. (Если прям сиддхи, а не фокусы.) Как следствие - усердная практика с моей стороны.

2) Вы сами будете обладать сиддхами?

Неизвестно. Я пока в сиддхи не верю.

 

[Антончик]

З.Ы. А для пользы живым существам сиддхи не нужны )))

Так а разве одна из основных идей Тантры не в том, чтобы ради того, чтобы скопить побольше кармы хорошей нуно побольше напомогать существам всяческим, а для этого сидхи надобны. Так как без сидхов то помогать человек хил и немощен. Долго кармы копить придётся.