Разговор с ИИ о подходе буддолога А.Пятигорского к буддийской йоге.

[Маудгальяяна]

Допустим, чистое пространство является причиной только одной всеобъемлющей мысли...
Чистая пустота является причиной мысли...

Здесь придется уже перейти к языку Махаяны, поскольку именно там разрабатывалась тема Пространства. Любая мысль (дхарма) возникает на основании другой мысли (дхармы), а не на основании Пространства (это перекликается с законом взаимозависимого происхождения).

Субхути: Ни действие, ни мысль не могут возникнуть в пространстве сами по себе, ни пространство не может их произвести из себя самого. Действие или мысль могут возникнуть, только если у них будет объективная опора, т.е. опора в том или ином объекте. Так, опорой всех интеллектуальных действий являются объекты ума, т.е. дхарма-объекты, каковыми являются видимые, слышимые, мыслимые и т.д. вещи. Таким же образом, волевые импульсы возникают с опорой на объекты. (Аштасахасрика Праджняпарамита)

Таким образом, пространство, будучи необусловленной дхармой, ни из чего само не возникает и не обуславливает ничего, что не является пространством. Пространство никоим образом не относится ни к какой мыслимой дхарме и, таким образом, не имеет объективной опоры и не может служить таковой. Но все обусловленные дхармы возникают, только если имеют объективную опору.

 

[Павел Б]

Понятно.
Получается, что без прокладки не обойтись:
Пространство/прокладка/дхармы.

Или без "отсутствия прокладки" не обойтись:
Пространство/не твоего ума дело/дхармы.

 

[Маудгальяяна]

Понятно.
Получается, что без прокладки не обойтись:
Пространство/прокладка/дхармы.

Я не понял, какая "прокладка"? Дхармы возникают в Пространстве, без всякой прокладки). Просто они обусловлены не Пространством, а другими дхармами.

 

[Павел Б]

Я не понял, какая "прокладка"? Дхармы возникают в Пространстве, без всякой прокладки). Просто они обусловлены не Пространством, а другими дхармами.

Да я не спорю.
Обусловленные дхармы возникают при условии обусловленных дхарм.

Я хотел обратить ваше внимание на то, что чистое пустое пространство не имее никакого отношения, ни прямого, ни косвенного, ни к возникновению обусловленных дхарм, ни к причинам возникновения обусловленных дхарм.

Чистое пустое пространство изолировано от любых обусловленных дхарм чистотой и пустотой.
А если кто считает иначе, то тому потребуется "переходная конструкция" - с одной стороны пустая, а с другой стороны обусловленная.
Что, конечно, является бредятиной. Но такой бредятиной полны многие популярные объяснения вопросов учения.

 

[Павел Б]

Я не понял, какая "прокладка"? Дхармы возникают в Пространстве, без всякой прокладки). Просто они обусловлены не Пространством, а другими дхармами.

И к вопросу "дхармы возникают в пространстве".
Чистое пустое пространство - это не геометрическое пространство.
В этом пространстве нет и не может быть "размещено" никаких обусловленных дхарм.
Все обусловленные дхармы размещены в обусловленных дхармах

Чистое пустое пространство не имеет и не может иметь содержимого. Тем более - обусловленных дхарм.

Пространство - само по себе, дхармы - сами по себе.
Как и чем связать пространство и дхармы - вопрос без ответа.
А связывать обязательно надо.
Потому что среди дхарм есть и буддийские Дхармы.

 

[Маудгальяяна]

Я хотел обратить ваше внимание на то, что чистое пустое пространство не имее никакого отношения, ни прямого, ни косвенного, ни к возникновению обусловленных дхарм, ни к причинам возникновения обусловленных дхарм.

Чистое пустое пространство изолировано от любых обусловленных дхарм чистотой и пустотой.

Чистое пустое пространство - это не геометрическое пространство.
В этом пространстве нет и не может быть "размещено" никаких обусловленных дхарм.

Чистое пустое пространство не имеет и не может иметь содержимого. Тем более - обусловленных дхарм.

Пространство - само по себе, дхармы - сами по себе.

Да, Вы правы, спасибо за уточнение. Конечно же в чистом пространстве нет никаких возникновений мысли, поскольку Чистое Пространство не подпадает под действие Взаимообусловленного Возникновения.

Как и чем связать пространство и дхармы - вопрос без ответа.
А связывать обязательно надо.
Потому что среди дхарм есть и буддийские Дхармы.

Дело в том, что сама идея Пустоты возникла в Абхидхарме из идеи неразличимости дхарм самих по себе (как пустота дхарм от содержания). Заметьте, что дхармы возникают только в составе с другими дхармами. Сами по себе они "не-возникают" (как и Чистое Пространство). Поэтому правильно было бы выразиться так: дхарма "не-возникает" где? - в Пустоте. При таком квази-онтологическом подходе Пустота оказывается некой абсолютной точкой зрения, позицией-не-позицией, с которой созерцается дхарма как полностью лишенная своих признаков (и, конечно, Дхарма Будды, как Вы правильно сказали).

 

[Aion]

У акаши нет случаев - это же чистое пространство. А определенный случай мысли - Это просто событие мысли.

Акаша - пространство психического опыта (именно так этот термин понимался в раннем буддизме, к которому имеет непосредственное отношение ваша традиция), а психический опыт, очевидно, для каждого живого существа индивидуален; определенный случай мысли - последняя мысль умирающего сознания. Так и происходит инкарнация: виджняна + нама-рупа.

Я вообще не знаю, как в рамках абхидхармы трактовать понятие "мир".

См. выше статью Коробова: мир есть присутствие.

Страдание носит в буддизме тотальный характер; соответственно освобождение от страданий должно понимать как акт преодоления мира, всего мира, а не каких-то отдельных его сторон. Следовательно, и предмет дхьяны — не какой-то отдельный аспект действительности, а весь мир, “сделанный” так, что в нем становится возможным Путь с его конечным результатом.

 

[Маудгальяяна]

Акаша - пространство психического опыта (именно так этот термин понимался в раннем буддизме, к которому имеет непосредственное отношение ваша традиция)

В Абхидхарме Ахаша - это необусловленная, невозникающая дхарма (вместе с Нирваной).

а психический опыт, очевидно, для каждого живого существа индивидуален

Но психический опыт - это же не "мир". У меня один психический опыт (случай мысли), в следующий момент - другой, у Вас - третий... Причем здесь "мир"? Феноменальный мир тогда - это просто условное обозначение совокупности всех таких опытов.

освобождение от страданий должно понимать как акт преодоления мира, всего мира, а не каких-то отдельных его сторон. Следовательно, и предмет дхьяны — не какой-то отдельный аспект действительности, а весь мир

Мы в данный момент (в данном акте дхъяны) преодолеваем не "весь мир", это абстракция, которых всегда избегал Будда. Конкретный акт дхъяны в рамках Абхидхармы - это созерцание конкретного места своего прошлого мышления (описываемого в терминах дхарм - психических состояний, свойств, способов мышления и т.д.), а значит и выход из этого места, "высвобождение" мышления из него.

 

[Aion]

В Абхидхарме Ахаша - это необусловленная, невозникающая дхарма (вместе с Нирваной).

Васубандху насчитывает четыре необусловленные дхармы:
1. Пространство (акаша).
2. Прекращение не посредством знания (апратисамкхья ниродха)
3. Прекращение посредством знания (пратисамкхья ниродха).
4. Таковость (татхата).
Где тут нирвана?

Но психический опыт - это же не "мир". У меня один психический опыт (случай мысли), в следующий момент - другой, у Вас - третий... Причем здесь "мир"?

При том, что в буддизме человек и его мир - одно целое.

Феноменальный мир тогда - это просто условное обозначение совокупности всех таких опытов.

В буддизме нет такого понятия, как феноменальный мир; мир-вместилище - это нераздельная целостность живых существ и переживаемых ими опытов.

Мы в данный момент...

Какие "мы" ? Я в описанном вами моменте был в другой локе и занимался чем-то другим, сорян)

 

[Павел Б]

1) Васубандху насчитывает четыре необусловленные дхармы:
1. Пространство (акаша).
2. Прекращение не посредством знания (апратисамкхья ниродха)
3. Прекращение посредством знания (пратисамкхья ниродха).
4. Таковость (татхата).
Где тут нирвана?

2) При том, что в буддизме человек и его мир - одно целое.В буддизме нет такого понятия, как феноменальный мир; мир-вместилище - это нераздельная целостность живых существ и переживаемых ими опытов.

3) Какие "мы" ? Я в описанном вами моменте был в другой локе и занимался чем-то другим, сорян)

--------------
1) Васубандху, конечно, голова!
А вот, как пишут в переводах переводов записей пересказов воспоминаний слов Будды - мол, Будда утверждал, что бывает "рождение из тепла и сырости".
И вот вопрос - то ли пересказчики что-то напутали, то ли забыли?
И второй вопрос - а может Васубандху что-то напутал/забыл?
И третий вопрос - а является ли Нирвана дхармой(со всеми вытекающими)?

2),3) Так мир один на всех, или свой на каждого?
Про другую локу и тот же момент - смешно, да...

 

[Маудгальяяна]

Васубандху насчитывает четыре необусловленные дхармы:
1. Пространство (акаша).
2. Прекращение не посредством знания (апратисамкхья ниродха)
3. Прекращение посредством знания (пратисамкхья ниродха).
4. Таковость (татхата).
Где тут нирвана?

Васубандху - представитель виджнянавады, поэтому, например, здесь уже есть "Таковость", центральное понятие Махаяны. А Нирвана - это Прекращение, согласно определению Будды: "Еще, о монахи, вот Благородная Истина о Прекращении Страдания. Оно — в полном бесстрастном устранении этой алчбы, в ее окончательном отбрасывании, в отстранении от нее, в избавлении себя от нее" (Поворот колеса Дхармы).

При том, что в буддизме человек и его мир - одно целое.В буддизме нет такого понятия, как феноменальный мир; мир-вместилище - это нераздельная целостность живых существ и переживаемых ими опытов.

Вы, видимо, имеете ввиду понятие виджнянавады "сознание-вместилище"? (алая-виджняна). Это не мир, это именно сознание. Либо, если следовать виджнянавадинской формуле "все есть только сознание", можно сказать, что мир (все) есть только сознание:

"Таковость, Пустота, Высшая Область Дхармы — вот что такое мысль и сознание без чего-либо другого. Да еще и сверхъестественные тела, сотворенные волей и умом, они тоже принадлежат "только мысли" и "только сознанию". Всякая множественность объектов и различительных свойств порождена умом и сознанием как таковыми, ничего другого как такового нет. Оттого мое высшее трансцендентальное Знание не признает ни Большой Колесницы, ни Малой, ни каких-либо иных истин, школ или учений, противопоставляющих себя другим... Весь мир — это чистая интеллектуальная конструкция ума, не постигшего себя как конструктора, а мир как сконструированный... "Природа мира объектов" — одна, она и есть "только мысль" и не знает дуализма "есть/нет" или "одно/многое." (Ланкаватара Сутра)

А феноменальный мир в буддизме все-таки есть - ему соответствует понятие сансары.

Какие "мы" ? Я в описанном вами моменте был в другой локе и занимался чем-то другим, сорян)

Значит Вы согласны, что нет никакого "нашего общего мира"? - Вы в одной "локе" (месте), я - в другой (но это не мешает нам оказаться когда-нибудь в одной локе). Кстати, Вы знали, что слово "лока" и наше слово "локальность" имеют общий и-е корень? Корень lok- означает "место, освещённое светом".

 

[Aion]

А Нирвана - это Прекращение, согласно определению Будды: "Еще, о монахи, вот Благородная Истина о Прекращении Страдания. Оно — в полном бесстрастном устранении этой алчбы, в ее окончательном отбрасывании, в отстранении от нее, в избавлении себя от нее" (Поворот колеса Дхармы).

В разных традициях разные абхидхармы, имелось в виду развитие "понятийного аппарата".

Вы, видимо, имеете ввиду понятие виджнянавады "сознание-вместилище"? (алая-виджняна).

Я имел в виду именно мир-вместилище, понятие буддийской космологии; слово "вселенная", кстати, несёт тот же смысл.

А феноменальный мир в буддизме все-таки есть - ему соответствует понятие сансары.

Понятие сансары шире, оно включает в себя не только физическую (внешнюю), но и психическую (внутреннюю) реальность.

Значит Вы согласны, что нет никакого "нашего общего мира"?

Есть, это тот самый мир-вместилище, порождённый совокупной кармой живых существ. Вы написали о том, что мы в данный момент преодолеваем и т.д. Дело в том, что мир нельзя преодолеть ни в момент, ни в локе: преодолеть мир - это вообще выйти из пространственно-временного континуума (неслучайно Будду именуют Татхагатой).

 

[Маудгальяяна]

Понятие сансары шире, оно включает в себя не только физическую (внешнюю), но и психическую (внутреннюю) реальность.

"Внешние" и "внутренние" феномены.

Есть, это тот самый мир-вместилище, порождённый совокупной кармой живых существ.

Нет такой сущности как мир (так же, как нет Я).

Дело в том, что мир нельзя преодолеть ни в момент, ни в локе: преодолеть мир - это вообще выйти из пространственно-временного континуума

Если повезет - Вы можете попасть в такое место, где нет мысли о Я.

 

[Aion]

Нет такой сущности как мир (так же, как нет Я).

Всё пройдёт..

 

[Shus]

Значит Вы согласны, что нет никакого "нашего общего мира"? - Вы в одной "локе" (месте), я - в другой (но это не мешает нам оказаться когда-нибудь в одной локе). Кстати, Вы знали, что слово "лока" и наше слово "локальность" имеют общий и-е корень? Корень lok- означает "место, освещённое светом".

Так это же главный прорыв махаяны/бодхисатваяны: утверждение о существовании не одного мира (Саха), а миллиарда миров с собственными будами и собственными путями к статусу бодхисатвы.

Почитайте сутры Амитабхи (есть на русском). Там будда нашей локи (Шакьямуни) рассказывает о будде другой локи (Амитабхе/Амитаюсе). Причем перемещение из одной локи в другую происходит одномоментно. Ну и всякое прочее очень интересное. Кроме того существует махаянская сутра о восточной локе Будды Акшобьи (но там все несколько более сурово).

P.S. Зря Вы пытаетесь применить к абхидхарме некий философский подход. Это узко специализировнное учение/учения описывает четко ограниченную предметную область с конечным количеством объектов и взаимосвязей между ними, а также ясно декларируемой целью. Махаянская философия , опирающаяся на паниндийские философские воззрения, возникла примерно на три-четыре века позже.

 

[Маудгальяяна]

Так это же главный прорыв махаяны/бодхисатваяны: утверждение о существовании не одного мира (Саха), а миллиарда миров с собственными будами и собственными путями к статусу бодхисатвы.

Одного мира не было уже в Тхераваде (поскольку там вообще не было онтологии в строгом смысле - Будда говорил не о мире, а о страдании). Но онтология появляется в Махаяне, в сутрах Запредельного Знания - начиная от Таковости - к таким понятиям как Поле Будды. Полей Будд существует столько же, сколько и Будд. Поле Будды — это сфера действия магической силы данного Будды.

Еще интересней дело становится в Тантре, где в Поле Будды данной Тантры могут существовать мириады времен и пространств, в которых любое данное событие случается, как в этом тексте:

в Поле Будды Победителя Будда Шакьямуни (когда он родился принцем Сиддхартой в Джамбудвипе, в Индии) пребывал во дворце своего отца и радовал свою мать. В это же самое время существовали мириады сансар, мириады Индий, мириады принцев по имени Сиддхарта были рождены в мириадах царских дворцов в мириадах городов по имени Капилавасту. И в том же самом Поле Будды мириады Будд Шакьямуни мириады раз поворачивали Колесо Дхармы. И так будет всегда, пока не иссякнет полностью сансара.

Таким образом, все эти мириады миров четко относительны к Полю данного Будды.

Но я, говоря о "месте", имел ввиду абхидхармистскую идею случая мысли. Место здесь - это место данного случая. Здесь "лока" имеет психологический, а не онтологический характер.

Зря Вы пытаетесь применить к абхидхарме некий философский подход. Это узко специализировнное учение/учения описывает четко ограниченную предметную область с конечным количеством объектов и взаимосвязей между ними, а также ясно декларируемой целью. Махаянская философия , опирающаяся на паниндийские философские воззрения, возникла примерно на три-четыре века позже.

Абхидхарму я рассматриваю как философию par excellence. Буддийская философия, по-видимому, ведущая свое начало от философских фрагментов в сутрах Палийского Канона, обрела свою форму как философия в текстах палийской Абхидхармы и письменных комментариях на эти тексты. Эта философия исходит из постулатов относительно дхарм (мыслей). То есть - это философия мысли, пожалуй единственный случай философии мысли, который я знаю (у Декарта был, конечно, такой момент, когда он начал с мышления, однако он быстро ушел от собственно мышления к знанию.)

 

[Shus]

Абхидхарму я рассматриваю как философию par excellence. Буддийская философия, по-видимому, ведущая свое начало от философских фрагментов в сутрах Палийского Канона, обрела свою форму как философия в текстах палийской Абхидхармы и письменных комментариях на эти тексты. Эта философия исходит из постулатов относительно дхарм (мыслей). То есть - это философия мысли, пожалуй единственный случай философии мысли, который я знаю (у Декарта был, конечно, такой момент, когда он начал с мышления, однако он быстро ушел от собственно мышления к знанию.)

Понятно, что у каждого свое понимание слова "философия", но все же (то что первым подвернулось):

"К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей.
К числу предельных философских вопросов относятся, например, следующие: «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?», «В чём смысл жизни?» и другие[5][6]".​

Кстати, по поводу второго абзаца см.прямую речь Шакьямуни из Поттхапада-сутты (особенно с п.24).

 

[Маудгальяяна]

"К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей.
К числу предельных философских вопросов относятся, например, следующие: «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?», «В чём смысл жизни?» и другие[5][6]".

Само это определение философии ведь возникает в рамках определенной философии, определенной онтологии, не так ли? Нам здесь ближе вот это, весьма короткое "изучение самого процесса познания и мышления" - которое у Будды ставится в центр.

Кстати, по поводу второго абзаца см.прямую речь Шакьямуни из Поттхапада-сутты (особенно с п.24).

Будда в этой Сутре воздерживается от определения сущностей. Но это и есть его философская позиция, которая потом легла в основу Абхидхармы: позиция не-сущностности. Эта позиция противоречит как индийской философии (где Атман есть), так и греческой философии (где Космос есть). А что же есть согласно Будде? Ничто не-есть, зато "все (страдание) возникает". Это, что возникает, позднее описывается как дхарма (мысль). Мысль не есть - она возникает.

 

[Shus]

... Нам здесь ближе вот это, весьма короткое "изучение самого процесса познания и мышления" - которое у Будды ставится в центр....
Это, что возникает, позднее описывается как дхарма (мысль)... Мысль не есть - она возникает.

Мда, очень своеобразный у Вас буддизм.
Однако, на этом и закончим.
Спасибо за беседу.

 

[Маудгальяяна]

Мда, очень своеобразный у Вас буддизм.

Буддизм вообще очень своеобразен. Спасибо.

Теперь, о монахи, Благородная Истина о Возникновении (samudaya) Страдания. Оно — в жажде, в алчбе, которые производят новое существование, связано оно с наслаждением и страстью. Алчба всегда находит себе удовлетворение то здесь, то там. Это — жажда наслаждения, жажда существования и жажда несуществования, самоизбывания. (Поворот колеса Дхармы)