Судьба Северной ветви школы чань

Федор Ф

Федор Ф

Участник+
Известно, что изначально учение чань было разделено на Южную (Хуэйнэн) и Северную (Шэньсю) ветвь. Первая провозглашала внезапное просветление, вторая - постепенное. Мне интересна судьба Северной ветви. Существует ли еще это направление, были ли или есть какие-то его выдающиеся последователи, есть ли тексты, содержащие это учение?
 
Об этом есть в "Сутре помоста Шестого патриарха":

§ 38. Все люди в мире говорили, что на юге есть Хуэйнэн, а на севере — Шэньсю, но не знали, в чем основная причина [разногласий между ними]. Чаньский наставник Шэньсю практиковал в Цзиннаньфу, уезде Данъянсянь, в монастыре Юйцюаньсы, являясь настоятелем этого монастыря. Хуэйнэн жил на горе Цаоци в 35 ли к востоку от окружного центра Шаочжоу. Хотя их учение принадлежит к одной традиции, жители [Китая] различаются на северных и южных, поэтому и были основаны Северная и Южная [школы чань]. Что же означают названия «постепенное» (цзянь) и «внезапное» (дунь)? Хотя Дхарма едина, ее постижение бывает медленным и быстрым. Если постижение медленное, то это будет «постепенное» [обучение], если постижение быстрое, то это будет «внезапное» [обучение]. Дхарма не имеет [различий] на «постепенное» и «внезапное», но люди различаются на острых (талантливых) и тупых. Поэтому и называется «постепенным» и «внезапным».​

И далее по тексту...

Со временем Северная школа исчезла, что понятно: никто и тогда не хотел растягивать своё освобождение на много жизней, стремясь обрести его нараз -- исходя из того, что уж сам-то он, конечно, относится к разряду "острых", а не "тупых"...

Один из сохранившихся текстов Шэньсю -- "Суждения наставника Дхармы об устранении форм".
 
Федор Ф сказал(а):
Известно, что изначально учение чань было разделено на Южную (Хуэйнэн) и Северную (Шэньсю) ветвь. Первая провозглашала внезапное просветление, вторая - постепенное. Мне интересна судьба Северной ветви. Существует ли еще это направление, были ли или есть какие-то его выдающиеся последователи, есть ли тексты, содержащие это учение?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Федор, здесь уважаемый Юрий приводил хорошую цитату по поводу неразличения при правильном понимании "постепенного" и "внезапного" подходов к просветлению. И, наоборот, "индульгировании" при предпочтении "внезапного" просветления по сравнению с "постепенным".

Я не очень хорошо знаю историю (это больше к нашим форумским эрудитам), но "постепенный" подход сохранился везде, в том числе и в Японии. Здесь на форуме все время встают вопросы, связанные с толкованием того или иного феномена с точки зрения времени его возникновения или угасания. "Смертен Татхагата или бессмертен?", "Постоянна ниббана или непостоянна?", и т. д., и т. п. Сюда же я отнес бы "постоянное" и "мгновенное" просветление. С абсолютной точки зрения их не различить... Подчеркивание "постоянного" аспекта означает необходимость постоянной непрерывной целеустремленной практики, самодисциплины, правильного отношения к окружающим и т. д. Подчеркивание "мгновенного" аспекта, по-моему, в частности, означает, что нельзя абсолютизировать цель в соответствии с твоим теперешним состоянием ума, ибо цель будет "запачкана" теперешними заблуждениями. Поэтому, чтобы достигнуть понимания, нужно здесь и сейчас отбросить все знания, забыть себя (как говорил Доген).

Об этом можно много говорить. "Постепенный" versus "внезапный" путь нашли даже отражение в современных психотерапевтических школах, таких, как гештальт-психология...
 
Ух ты! Вот это да!!! Весьма любопытно. Спасибо, Юй Кан. Ты настоящий друг:) Вполне даже мудрый Шэньсю. Не вижу пока особых причин для противостояния школ. Жаль, что они не смогли существовать на равных правах.
 
Дмитрий С сказал(а):
Федор, здесь уважаемый Юрий приводил хорошую цитату по поводу неразличения при правильном понимании "постепенного" и "внезапного" подходов к просветлению
Нажмите, чтобы раскрыть...

Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало? Шэньсю ведь не считал себя тупым. Да и не был таковым. А Хуэйнэн считал его тупым? Вообще-то сам Будда подчеркивал постепенность постижения Дхаммы. Этому даже сутта посвящена. Думаю, что Хуэйнен обладал большим духовным талантом, поэтому "внезапное" просветление для него (и немногих таких, как он) только и приемлемо. Для обычных людей - нет. Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила?:) Избранных-то совсем немного.
 
Федор Ф сказал(а):
Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, я думаю, различали. Трудно сейчас судить об их понимании и взаимоотношениях. Возможно, в то время "постепенный" подход доминировал, и Шестой патриарх подчеркнул "противоположное". Ведь "индульгирование" может быть и в другую сторону... Мне кажется, в современном буддизме как раз имеется такой крен. Людям кажется, что, отсидев в дзадзен определенное количество человеко-часов, они чего-то достигнут. Их жадный эгоистический ум вдруг растворится в спокойствии... Но ничего подобного не происходит. После долгих и упорных многолетних усилий их ум ничуть не меняется, но лишь становится иногда более недоброжелательным и язвительным... Вот здесь и полезна доктрина "внезапного просветления". Нужно избавляться от заблуждений здесь и сейчас, используя все многообразие средств и методов. И Бодхидхарма, и Линь-цзы, и Шестой Патриарх, и Банкей говорили о "внезапном" просветлении именно в связи с необходимостью найти и вырвать корень заблуждений здесь и сейчас, а не ждать, пока со временем "загрязнения очистятся" :)
 
Дмитрий С сказал(а):
Да, я думаю, различали. Трудно сейчас судить об их понимании и взаимоотношениях. Возможно, в то время "постепенный" подход доминировал, и Шестой патриарх подчеркнул "противоположное". Ведь "индульгирование" может быть и в другую сторону... Мне кажется, в современном буддизме как раз имеется такой крен. Людям кажется, что, отсидев в дзадзен определенное количество человеко-часов, они чего-то достигнут. Их жадный эгоистический ум вдруг растворится в спокойствии... Но ничего подобного не происходит. После долгих и упорных многолетних усилий их ум ничуть не меняется, но лишь становится иногда более недоброжелательным и язвительным... Вот здесь и полезна доктрина "внезапного просветления". Нужно избавляться от заблуждений здесь и сейчас, используя все многообразие средств и методов. И Бодхидхарма, и Линь-цзы, и Шестой Патриарх, и Банкей говорили о "внезапном" просветлении именно в связи с необходимостью найти и вырвать корень заблуждений здесь и сейчас, а не ждать, пока со временем "загрязнения очистятся" :)
Нажмите, чтобы раскрыть...

Но можно на это и по-другому посмотреть. Не ищут ли приверженцы внезапного просветления легких путей? Раз и все! Просветлен! И работать не надо.
 
Федор Ф сказал(а):
Но можно на это и по-другому посмотреть. Не ищут ли приверженцы внезапного просветления легких путей? Раз и все! Просветлен! И работать не надо.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, дорогой Федор, вполне можно и так посмотреть! И, думаю, в реальности во многом все так и происходит (как и с заблуждениями относительно постепенного просветления). А фишка-то в том, что постепенное и мгновенное просветление - две стороны одной медали. Если наблюдается крен в сторону постепенного просветления, надо подчеркивать важность мгновенного, если преувеличивается важность мгновенного просветления, то надо подчеркивать важность постоянной рутинной работы над собой :).

Короче говоря, срединный путь, благослови его Будда :).
 
Да мне, собственно, все понятно уже сто лет по поводу внезапного и постепенного просветления. Мне просто хотелось поближе узнать о Северной школе и ни с точки зрения Южной, а объективно. Вчера читал "Сутру Помоста" и что-то мне так жалко Шэньсю стало, вот и решил разобраться с ним. Спасибо большое откликнувшимся.
 
Марина В сказал(а):
Если интересно, <a href="http://www.litmir.net/br/?b=131572&p=1">Дюмулена</a> почитайте... Оглавление -- на последней странице.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Надо почитать, очень интересно. Но уже по первым страницам видно, что писал не практик, а теоретик :).

Чтобы писать о дзен, нужно много соли съесть именно на этом пути...
 
Дмитрий С сказал(а):
Надо почитать, очень интересно. Но уже по первым страницам видно, что писал не практик, а теоретик :).

Чтобы писать о дзен, нужно много соли съесть именно на этом пути...
Нажмите, чтобы раскрыть...

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Dumoulin">Дюмулен</a>

Не знаю, насколько он был теоретик. А чтобы писать об истории возникновения... чего угодно, нужно изучать источники, быть историком и немножко -- писателем.
 
Марина В сказал(а):
<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Dumoulin">Дюмулен</a>

Не знаю, насколько он был теоретик. А чтобы писать об истории возникновения... чего угодно, нужно изучать источники, быть историком и немножко -- писателем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, думаю, это был солидный ученый. И пишет он хорошо. Просто, дзен - это такая специфическая зараза, что его трудно "ухватить" перчатками. Мне кажется, если что-то читать, то лучше читать высказывания мастеров без комментариев философов :).
 
Федор Ф сказал(а):
Однако, Хуэйнэй и Шэньсю их различали, коли противостояние существовало? Шэньсю ведь не считал себя тупым. Да и не был таковым. А Хуэйнэн считал его тупым? Вообще-то сам Будда подчеркивал постепенность постижения Дхаммы. Этому даже сутта посвящена. Думаю, что Хуэйнен обладал большим духовным талантом, поэтому "внезапное" просветление для него (и немногих таких, как он) только и приемлемо. Для обычных людей - нет. Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила?:) Избранных-то совсем немного.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Здесь, по-моему, как раз важно, что "мгновенное" и "постепенное" просветление - это не для различения талантливых и бездарных учеников! Это просто две стороны Просветления. И никому нельзя пренебрегать той или иной стороной, - ни талантливым, ни тупым :).
 
Федор Ф сказал(а):
Меня удивляет чисто исторический момент - почему эта школа победила?:) Избранных-то совсем немного.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Писал уже как-то в форуме (с цитатой), что китайцев всегда отличала (и отличает) прагматичность, потому вполне объяснимо, что школа, предполагающая многожизненный труд по достижению ..., с неизбежным признанием множества перерождений (о чём в традиционном кит. даосизме если и говорится, то лишь как о естественных и непредсказуемых преображениях/превращениях/проявлениях Дао) не могла прийтись им "ко двору" без корректив.
Ну и плюс -- самооценка ханьцев/китайцев как просвещённых, в отличие от всех прочих, коих они полагали (и во многом полагают) "варварами".
Потому изначальный буддизм, проникший в Хань, был ими усвоен соответствующим образом: исключая как стадии совершенствования ("ступени бодхисаттвы"), так и разделение дхьян...
 
И ещё одна старая мысль -- по поводу гатх Хуйнэна и Шэньсю.

Гатха Шэньсю -- о пути к достижению просветления.
Гатха Хуйнэна -- об уже достигнутом просветлении.

Без никаких "двух сторон медали", обретаемой в итоге... : )
 
Ну вот, зачем нам наезжать на китайцев? То, что они не особо кланялись джханам, дык это - не смертный грех :).

Джханы были и до Будды, а вот буддизма не было :(.
 
Юй Кан сказал(а):
Надо терпеливо учиться отличать пристрастный наезд от бесстрастных рассуждений, чтобы избегать путаницы хотя бы в этом...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я терпеливо учусь у Вас, дорогой Юрий. Но я так понял, что Вы путь постепенного просветления ставите выше пути мгновенного? А Шестой патриарх, по-Вашему, ошибался?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Назад
Верх