Судьба Северной ветви школы чань

[Федор Ф]

И ещё одна старая мысль -- по поводу гатх Хуйнэна и Шэньсю.

Гатха Шэньсю -- о пути к достижению просветления.
Гатха Хуйнэна -- об уже достигнутом просветлении.

Без никаких "двух сторон медали", обретаемой в итоге... : )

Да, похоже, так оно и есть. Только, о "двух сторонах" тоже можно порассуждать.
Я вот о чем думаю - Хуэйнэн ведь еще не достиг просветления на момент написания гатхи. Он достиг его позже, когда слушал Алмазную сутту, преподанную ему Пятым Патриархом. Да и прежде чем нести в мир свое учение, ему понадобилось несколько лет отшельничества, чтобы "дозреть", укрепиться в нем. Так что не все так просто и внезапно.

 

[Юй Кан]

Я вот о чем думаю - Хуэйнэн ведь еще не достиг просветления на момент написания гатхи. Он достиг его позже, когда слушал Алмазную сутту, преподанную ему Пятым Патриархом. Да и прежде чем нести в мир свое учение, ему понадобилось несколько лет отшельничества, чтобы "дозреть", укрепиться в нем. Так что не все так просто и внезапно.

§ 2. Великий учитель-наставник Хуэйнэн сказал: «Благомудрые друзья!10 Очистите свое сознание11 и сосредоточьтесь на Учении «о великой праджня-парамите». Затем великий наставник погрузился в молчание, очищая свой дух-сознание. После длительного молчания он сказал: «Благомудрые друзья, слушайте внимательно. Мой отец сначала был чиновником в Фаньяне12, но потом был разжалован и сослан на жительство в качестве простолюдина в Синьчжоу13 в Линнане14. Когда я был еще малолетним ребенком, мой отец преждевременно скончался, и моя престарелая матушка с единственным сыном-сиротой перебралась в Наньхай15. Там мы очень бедствовали, жили в большой нужде, и я был вынужден тяжким трудом зарабатывать на жизнь, продавая на рынке дрова. Как-то раз я случайно встретил одного приезжего, который покупал дрова. Он повел меня за собой к постоялому двору для чиновников. Там он расплатился за дрова и, забрав их, ушел. Получив деньги, я направился к воротам, но внезапно увидел другого приезжего постояльца, который декламировал «Алмазную сутру». Когда я услышал чтение сутры, мое сознание сразу же озарилось светом, внезапно пробудившись. Тогда я спросил гостя: «Откуда Вы прибыли, принеся с собой эту сутру?» Гость ответил: «Я совершил поклонение Пятому патриарху Хунжэню на горе Фэнмушань в Восточных горах в [уезде] Хуанмэйсянь [округа] Цичжоу, Там я узнал, что сейчас у него в общине более тысячи учеников. Я также слышал, что великий наставник вдохновляет монахов и мирян, говоря, что достаточно иметь лишь один цзюань «Алмазной сутры», чтобы узреть свою собственную природу и с помощью прямого постижения стать Буддой». Услышав его слова, я понял, что в этом есть предопределенность прошлой кармой, простился с матушкой и отправился в Хуанмэйсянь на гору Фэнмушань. Придя туда, я совершил поклонение патриарху Хунжзню.​

 

[Федор Ф]

Нет, это было еще не просветление. Читаем дальше. Сразу после написания гатхи:

"Дождавшись ночи, Пятый патриарх позвал меня в свой зал и стал проповедовать мне "Алмазную сутру". Как только он дошел до того места, где говорится: "Вы не должны быть привязаны к вещам, но должны выработать сознание, которое нигде не пребывает", я обрел просветление и в ту же ночь получил Дхарму, но никто не знал об этом. Затем он передал учение о внезапном просветлении и рясу, наказав мне: " Ты стал Шестым Патриархом, ряса будет удостоверять это".

 

[Юй Кан]

Тогда получается, что ту гатху написал всего лишь невежда, не имеющий опыта просветления и вдруг угадавший омрачённым умом : ), что и как может быть?
Это -- просто подсказка... Если нужно -- разверну.

 

[Федор Ф]

Тогда получается, что ту гатху написал всего лишь невежда, не имеющий опыта просветления и вдруг угадавший омрачённым умом : ), что и как может быть?
Это -- просто подсказка... Если нужно -- разверну.

Тем не менее в тексте сутры ясно сказано, что просветление Хуэйнен получил в ночь после написания гатхи.
Что касается невежды и омраченного ума - Хуэйнен был неграмотным бедным мальчиком, но по всему видно, каким огромным духовным опытом он обладал. Опытом, накопленным предыдущими жизнями. Он был, по сути, духовным гением. Поэтому, услышав несколько строк сутры, он сразу понял, что это та самая истина, ради которой человек приходит в этот мир. Но и ему еще необходимо было этот опыт добрать. Для этого он и отправился к Пятому патриарху. И гатха Шэньсю, я думаю, как и слушание "Алмазной сутты" были для него теми необходимыми каплями, которых недоставало ему для просветления. То есть, не совсем внезапно это произошло. Иначе бы ему не нужен был этот поход в монастырь и пребывание там.

 

[Федор Ф]

Вообще-то меня не Хуэйнэн интересует, а Шэньсю. С Хуэйнэном мне все ясно уже лет 30 как. Я его очень любил когда-то. Но сегодня, когда я перечел "Сутру Помоста" я был удивлен тем, что отношусь ко всему этому как-то несколько иначе. Я заметил в сутре то, что не замечал раньше, у меня возникли сомнения там, где не возникали раньше. Было такое ощущение, что эту сутру читает совсем другой человек, не тот, что был когда-то. В частности, я заметил персонаж, на которого раньше вообще не обращал внимания. Шэньсю. Я захотел его понять, прочувствовать, объяснить себе. Я захотел увидеть Дхамму с его точки зрения. Я захотел стать им на то время, пока читаю сутту. (Шестым патриархом я уже был и пережил его. Шутка, если что). Читать ведь тоже надо творчески, правда? Кто нибудь понимает меня?

 

[Won Soeng]

Остроглазый мастер видит ум ученика и умелым наставлением указывает ему не коренящийся в вещах ум. Это и есть внезапное пробуждение. Сам ученик не так зорок и должен практиковать постепенное очищение ума, чтобы встретиться с истиной. Когда Вы учитесь у остроглазого мастера, Вы практикуете внезапное пробуждение. Когда Ваш ум не может следовать наставлениям мастера, Вы практикуете постепенное пробждение.

Когда рядом нет мастера, путь будет постепенным. И тогда хорошее поведение, правильный образ жизни, создают условия для встречи с мастером, в этом мире или в чистых землях. Не нужно ни цепляться, ни отвергать

 

[Федор Ф]

Не нужно ни цепляться, ни отвергать

А попытаться понять-то хоть можно? Не отвергая и не цепляясь? Я вот вообще думаю, что есть еще один вариант - сначала получить просветление или хотя бы правильное видение, а потом осуществлять постепенный путь к окончательной и совершенной Ниббане, искореняя свои недостатки. Чтобы знать наверняка - куда идешь. Вслепую бесполезно, конечно, практиковать, не видя цели. Короче, например, человек стремится уехать в Париж, воображая его таким, каким он хочет. Разумно ему будет сначала съездить на экскурсию, посмотреть что да как, а потом предпринимать какие-то шаги к своей цели. Нет?

 

[Нико]

Я вот вообще думаю, что есть еще один вариант - сначала получить просветление или хотя бы правильное видение, а потом осуществлять постепенный путь к окончательной и совершенной Ниббане, искореняя свои недостатки.

??????

 

[Won Soeng]

Федор, ум просветленного ни к чему непривязан, вследствие вступления в нирвану, поскольку он видит возникновение и прекращение всех феноменов. Что и от чего мог бы очищать просветленный?

 

[Федор Ф]

Я вот вообще думаю, что есть еще один вариант - сначала получить просветление или хотя бы правильное видение, а потом осуществлять постепенный путь к окончательной и совершенной Ниббане, искореняя свои недостатки.

??????

Так разве не может быть? Теоретически? Внезапное просветление может быть без всякой работы над собой, а включая работу - не может? Так вот, если не искоренена жажда, она снова затянет даже достигшего очень высокого духовного уровня. Никуда от Пути не деться, не перепрыгнуть через него, даже если какое-то внезапное (почему нет?) озарение произошло.

 

[Won Soeng]

Проще говоря, если Вы решились расстаться с чемоданом, полным когда-то дорогих вещей, будет ли разумным этот чемодан почистить, а вещи постирать, высушить, выгладить и аккуратно сложить? Вы уже готовы оставить весь чемодан целиком, с чего бы у Вас возникло к нему какое-то особое внимание?

 

[Федор Ф]

Ладно, я к спорам совсем не расположен. Хотел о Северной школе просто узнать и побеседовать по душам. То, что я вынес из опыта этой жизни несколько расходится с представлениями Дзэн-буддизма при всей моей искренней любви к нему. Но может мне еще удастся соединить в своем сердце Тхераваду и Дзэн. Может быть. Поживем - увидим.
Так по поводу Шэньсю нет больше соображений?

 

[Федор Ф]

Проще говоря, если Вы решились расстаться с чемоданом, полным когда-то дорогих вещей, будет ли разумным этот чемодан почистить, а вещи постирать, высушить, выгладить и аккуратно сложить? Вы уже готовы оставить весь чемодан целиком, с чего бы у Вас возникло к нему какое-то особое внимание?

Потому что этот чемодан и есть я. Чтобы избавиться от него, необходимо с ним что-то сделать, а не просто грезить, что его нет.

 

[Нико]

Так разве не может быть? Теоретически? Внезапное просветление может быть без всякой работы над собой, а включая работу - не может? Так вот, если не искоренена жажда, она снова затянет даже достигшего очень высокого духовного уровня. Никуда от Пути не деться, не перепрыгнуть через него, даже если какое-то внезапное (почему нет?) озарение произошло.

Это исключительно редкие случаи. И после "внезапного просветления" зачем опять идти по пути?

 

[Федор Ф]

По поводу чемодана. Удивительная вещь. Сегодня ночью ни с того, ни с чего вспомнил эпизод одного фильма. Не знаю какого. Сюжет начисто забыл. Только эпизод. Одной женщине (во время войны?) необходимо было уйти из дому. Она решает его сжечь, чтобы он не достался фашистам, вроде. Но перед тем, как сделать это, она всю ночь отмывает его, носит тяжелые ведра воды, скоблит, моет, чистит. И только потом - поджигает. Потрясающий образ. Никак из головы не выходит. К чему бы это я вспомнил? Странно, правда?

 

[Поляков]

Так по поводу Шэньсю нет больше соображений?

"Сутра помоста" - не исторический документ, разделение на "севреную" и "южную" школы - миф, учение Шэньсю вполне себе "мгновенное". И вообще, дзэн доктринально "мгновенный", а на деле "постепенный".

 

[Won Soeng]

Потому что этот чемодан и есть я. Чтобы избавиться от него, необходимо с ним что-то сделать, а не просто грезить, что его нет.

Правильно, необходимо рассмотреть привязанности к этому чемодану. Замена привязанностей на отвращение - не поможет.
Лучше следовать одной традиции. Меньше места сомнениям и вопросам "что мне делать прямо сейчас"

 

[Федор Ф]

"Сутра помоста" - не исторический документ, разделение на "севреную" и "южную" школы - миф, учение Шэньсю вполне себе "мгновенное". И вообще, дзэн доктринально "мгновенный", а на деле "постепенный".

Миф? А вот книга передо мной: Абаев, И.В. "Чань-буддизм..." И издательство серьезное: "Академия наук СССР "Наука" Сибирское отделение", 1989г.
Здесь написано об этих школах и о их противостоянии

 

[Федор Ф]

Правильно, необходимо рассмотреть привязанности к этому чемодану. Замена привязанностей на отвращение - не поможет.
Лучше следовать одной традиции. Меньше места сомнениям и вопросам "что мне делать прямо сейчас"

У меня нет сомнений по поводу традиции. Но есть интерес к другой. Не важно, где ты встречаешь мудрость, важно - что это мудрость. И Будда говорил - "Я не спорю с миром, то что мудрые считают правильным, я тоже считаю правильным". Принадлежность к одной традиции не закрывает мне глаза на все остальное, просто позволяет видеть ошибки там, где они есть и также видеть истину и мудрость там, где она есть. Касается ли это другой традиции или другой религии, все равно. Везде есть мудрость, хоть есть и ошибки. Важно просто сверять то и другое с мудростью Будды, только и всего.