Судьба Северной ветви школы чань

Федор Ф сказал(а):
Так никто и не надеется, вроде. Я и говорю, что ничего удивительного
Нажмите, чтобы раскрыть...
Федь, только не обидься, ладно?
Слово "ужас" у тебя откуда-то же взялось...
Именно о нём -- об этом чувстве, рождающемся из горестного несовпадения ожидания/надежды при соприкосновении с жёстким/нещадным реалом -- как раз и речь.
 
Федор Ф сказал(а):
Да что тут заморачиваться. То, о чем рассказал WOLF , то и есть цепляние, когда для людей вся суть религии сводится к выполнению каких-то дурацких традиционных действий (обрядов, то бишь), и ничего кроме этого не существует.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я и не заморачиваюсь :) Просто четыре цепляния перечисляются по их тонкости. А цепляние к бездумному повторению, машинальности не менее грубо, чем цепляние к чувственным наслаждениям.
Так или иначе, не преодолев цепляния за воззрения можно заблуждаться в видении цепляния за ритуалы и обряды. Может быть это бездумная активность, может быть это вообще сложившиеся склонности. Мне еще предстоит найти и осмыслить тексты по этому вопросу. При моделировании ИИ в этом моменте у меня пока группа стереотипов поведения.
 
Вот поэтому для вступления в поток и необходимо не цепляться за обряды и ритуалы, иначе на этом Дхамма и Путь и закончатся.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вообще говоря там иное подразумевается. А именно, если более чётко говорить - бездумное цепляние за установленные правила (будь они в виде церемоний, ритуалов или даже правил нравственности или правил монашеского устава). Дост. Бодхи переводит это как "привязанность к правилам и обетам". А как отмечал Аджан Ли, сюда же различные виды суеверий относятся - не проходить под лестницей, не смотреть в разбитое зеркало и т.д. То есть для человека важно зацепиться за некие установленные правила просто ради правила, а не ради того, что стоит за этим правилом.
 
Федор Ф сказал(а):
Да что тут заморачиваться. То, о чем рассказал WOLF , то и есть цепляние, когда для людей вся суть религии сводится к выполнению каких-то дурацких традиционных действий (обрядов, то бишь), и ничего кроме этого не существует.
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Дурацких" -- плохое/неправильное слово...
 
Юй Кан сказал(а):
Не зря есть китайская (кажется, даосская?) поговорка "Мудрец подобен камню на скале: и -- есть, и -- неприметен".
И ещё: шраманы (индийские странники/аскеты, живущие подаянием) не зря долго не задерживались на одном месте, как, к слову, поступал и Шакьямуни...
Хотя для Китая, конечно, вести такой образ жизни неизмеримо сложнее.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.
 
Поляков сказал(а):
Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Существует же какая-то духовная защита. Таких людей даже дикие звери не трогают. Да и охотники, наверное, не были кровожадными. И тот монах, который догнал Хуэйнэна во время погони, не смог причинить ему вреда.
 
Поляков сказал(а):
Момент, который поражает меня всего больше в автобиографии Хуэй-нэна, это как после получения передачи у Хун-Жэня и побега, он начинает жить и проповедовать среди охотников. Не знаю как в средневековом Китае, но сейчас охотники не самая подходящая компания для ведения святой жизни. И Хуэй-нэн живет в таком окружении 15 лет. Причем, при случае подкладывает овощи в охотничью похлебку (чтобы мяса меньше ели) и освобождает еще живых зверей из расставленных силков. Как его не пристрелили за все это - непонятно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Как сказано в той же англ. Вики, эта биографическая (как полагают в традиции) сутра признаётся учёными агиографической. И "фантазийные" или "чудодейные" повествовательные периоды в ней наверняка есть. Такое вообще характерно едва ли не для всех житийных повествований, не только китайских...
Потому, по мне, все эти моменты -- не суть важны для последователя или практика чань.
Важнее, наверное, другое: стоящее за словами, не относящимися к сюжету?
При этом есть и ведь замечательное слово "сиддхи"... : )

И писал уже недавно о том, что для самих китайцев не суть, существовали ли и какими именно были по жизни Лао-цзы, Бодхидхарма, имела ли место в реале "Цветочная проповедь Будды" Махакашьяпе и т.п. Важнее -- следование традиции, передаваемой из поколения в поколение.
 
Читая в очередной раз эту поэму, вспомнил про это тред...

Русский перевод:
http://zen-kaisen.ru/zen-teaching/buddism-zen-sutry/sutra-sekito-kisen-sandokai/
Сандокай
Ум Великого Мудреца Индии был сокровенно и взаимно

Передан с Запада на Восток.

Корни человека остры или тупы (имеются в виду его способности);

Путь не имеет ни северных, ни южных Патриархов.....
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
AndyZ сказал(а):
Путь не имеет ни северных, ни южных Патриархов.....
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну да, именно так -- для достигшего просветления. Должно бы быть... %)
Более того (опять из Ланкаватары):

457. Колесница богов, колесница Брахмы и колесница шраваков,
колесница пратьекабудд и Татхагат колесница — о них говорю я. [II, 203]

458. Пока действует ум, — нет числа колесницам…
[Однако] в уме, обращение пережившем, нет ни колесницы, ни ездока. [II, 204]​

Тогда, казалось бы, откуда деления на школы/толки, споры, конкуренция, обвинения в "краже Дхармы" и т.п. между достигшими просветления?
По сути ведь, речь идёт о разных методах, один из которых (отождествляемый, скажем, с Шэньсю) рассчитан на одни умы, другой -- на другие... В первом -- меньше упай, во втором их -- масса.
А дальше начинается (чуть перефразирую) "человеческое, вполне человеческое"...
 
Юй Кан сказал(а):
А дальше начинается (чуть перефразирую) "человеческое, вполне человеческое"...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ага, "человеческое, слишком человеческое".

Мне вот что интересным показалось в этой поэме, которая, кстати, по сей день во всех Сото дзен монастырях читается. Мастер Кисен, написавший эту поэму, которому Хуэнен приходится дхарма-дедушкой, посчитал важным включить тему "северной\южной" школы в такую "глобальную" поэму как "равенство абсолютного и относительного". Видать споры между южной и северной школой были нешуточными в то время :)
 
AndyZ сказал(а):
Видать споры между южной и северной школой были нешуточными в то время :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да и не могло быть иначе...

Вот ещё информация -- от Е.А.Торчинова:

О ранней истории школы Чань известно немногое. На рубеже VII — VIII веков она пережила раскол на Северную и Южную школы. В основе раскола лежала дискуссия о мгновенном, внезапном (дунь) или постепенном (цзянь) характере пробуждения. Южная школа во главе с учеником Шестого патриарха Хуэй-нэна (ум. 713 гг.) Хэцзэ Шэнь-хуэем утверждала, что пробуждение, будучи самой природой сознания, не может быть ничем обусловлено и должно озарить «мирское», обыденное, профаническое сознание последователя Чань подобно вспышке молнии. Северная школа во главе с учеником Пятого патриарха Хун-жэня по имени Шэнь-сю, напротив, настаивала на постепенном характере пробуждения, подобном постепенному исчезновению мрака во время рассвета. Существовало и множество переходных смешанных концепций, например, теория Цзун-ми о «мгновенном пробуждении и постепенном совершенствовании» (дунь у цзянь сю): солнце восходит внезапно (пробуждение мгновенно), но разгоняет туман и иссушает росу постепенно (совершенствование, приводящее к исчезновению аффектов, заблуждений и их последствий постепенно).

К середине IX века, а возможно, и еще раньше, Северная школа, заклейменная последователями Шэнь-хуэя как «оппортунистическая», прекратила свое существование. Южная школа разделилась между тем на пять направлений («домов» — цзя) классического Чань, два из которых существуют и сейчас, определяя лицо современного Чань. Это «дом» Линьцзи (яп. Риндзай), созданный монахом Линьцзи И-сюанем (811? — 866), и «дом» Цаодун (яп. Сото), восходящий к двум наставникам того же времени — Цаошань Бэнь-цзи и Дуншань Лян-цзе. Три других «дома» — Гуйян, Юньмэнь и Фаянь — исчезли после XII — XIII веков (направление Гуйян было весьма влиятельно во Вьетнаме в XI — XIII веках). Огромная роль в формировании классического Чань принадлежит монаху VIII века Ма-цзу Дао-и, провозгласившему принцип: «Ум обычного человека и есть ум Дао, речь обычного человека и есть слово Будды».​
 
История о том, как неграмотный юноша обрел просветление, едва слышав слова из Сутры, и не пройдя наставнического обучения и ни дня не медитируя и не работая над коаном, явно идеализирована, и это несет выраженный педагогический контекст, подчеркивающий, что природа Будды не есть результат самовнушения определенных состояний сознания, а является естественно имманентной. Нужно только отключиться от привычного восприятия, и она проявится сама собой. В этом, наверное, и есть ключевое отличие "постепенного" и "мгновенного" чань. Позднее последователь его линии наставник Линьцзи Исюань убеждал учеников, что буддийская дхарма не нуждается в специальной практике.

В целом же обе школы несут концепцию недуальности.

Когда-то в юности чтение монографии "Чань-буддизм ..." Абаева послужило мне двояко. С одной стороны, это прекрасный сравнительный культурный анализ, дающий хорошее понимание сущности трех учений средневекового Китая, с другой, она дала идеалистическое понимание практики чань. Из монографии я получил представление о ппрсветлении как завершающем и все разрешающим моменте, после которого начинается личностная свобода и вечный праздник. На деле, все намного сложнее.

В качестве иллюстрации можно привести цитаты из автобиографии Хакуина.

Вскоре я заметил старика. Он поманил меня к себе и обратился ко мне: "О достопочтенный, не вышибла ли эта женщина из тебя дух?" Я едва улыбнулся и не издал в ответ ни звука. Старик предложил мне для еды целую чашу риса и после отпустил меня.

С улыбкой на лице я подошел к воротам обители Сёдзу-ан. На террасе возвышался наставник. Окинув меня взглядом, он сказал: "С тобой произошло нечто необычайное. Постарайся рассказать".

Я поднялся к тому месту, где он стоял, и начал довольно подробное повествование об испытанном мной просветлении. Тогда наставник взял свой веер и хлопнул меня им по спине.

"Я искренне надеюсь, что ты доживешь до моих лет, - воскликнул он. - Но ты должен твердо решить никогда впредь не довольствоваться такими пустяками. Теперь все твои усилия должны быть обращены к упражнениям после сатори. Те, кто удовлетворяются малыми достижениями, никогда не продвигаются далее шраваков. Всякий, кому не ведома практика, приходящая после сатори, с неизбежностью кончит тем же, что и жалкие архаты Малой колесницы. Ведь их заслуги ничтожны настолько, что я пожелал бы тебе переродиться в облезлом гноящемся теле старого лиса, нежели стать когда-либо священнослужителем первой колесницы" (68).

Под упражнениями после сатори он разумел следующее: за первым сатори двигаться дальше, посвятить себя непрерывной практике и не останавливаться даже тогда, когда она принесет свои плоды. Продвигаясь по этому пути можно достичь последнего, самого трудного препятствия (69).

Единственное, что требуется, это "постоянно и неотступно посвящать всего себя скрытой практике, добросовестному старанию, ведь это есть сущность внутри сущности" (70). Толпы последователей дзэн "не-рожденности", которые сидят подобно иссохшим пням и "в тишине озаряют" сами себя, гораздо хуже, чем презренные покрытые язвами старые лисы.

Однажды кто-то спросил: "Что есть скрытая практика и добросовестное старание?"

Это вовсе не значит, что следует укрываться в горах или сидеть, подобно деревянному истукану, на скале под деревом "в тишине озаряя" самого себя. Но это значит быть полностью погруженным в упражнения - всегда, во всех ежедневных своих делах, стоя, сидя или лежа. Поэтому и говорится, что практика, сосредоточенная в деятельности, в сотню, тысячу и даже миллион раз выше практики, которая совершается при отсутствии всякого действия (71).

Если, достигнув сатори, ты продолжишь целенаправленно упорствовать в своих упражнениях, удаляя ядовитые клыки и когти пещеры Дхармы, расщепляя ущербные, уносящие жизнь заклятия (72), штудируя самые разные тексты, равно буддийские, так и небуддийские, накопляя великий запас богатств Дхармы, разгоняя колеса четырех величайших обетов, взяв на себя обязательства творить благо для всех живых существ и спасать их, стараясь всякий момент своей жизни преуспеть в дарении великой Дхармы, не имея при этом ничего, совершенно ничего общего со славой или прибылью, какую бы форму она ни приняла, вот тогда ты будешь истинным и законным наследником буддийских патриархов. Награда за это последует большая, чем достижение рождения в виде человека или бога.

https://www.rulit.me/books/dikij-pl...nskogo-nastavnika-hakuina-read-245325-17.html
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я читывал о случаях, когда даже после этого люди из буддизма уходили в даосизм. Кроме того, совсем не факт, что после пробуждения, даже сильного, обязательно наступает штиль и благодать. Меня всегда удивляет, что даже после этого драматического переворота люди продолжают испытывать эгоистические чувства, и тот же Хакуин был очень горд после своего первого сатори, презрительно взирая на остальных. Такое сатори бесполезно, ибо не психоделические эффекты нам нужны, а истинное освобеждение. И мало кто акцентирует на преодоление Эго.
 
Юрийка сказал(а):
Я читывал о случаях, когда даже после этого люди из буддизма уходили в даосизм. Кроме того, совсем не факт, что после пробуждения, даже сильного, обязательно наступает штиль и благодать. Меня всегда удивляет, что даже после этого драматического переворота люди продолжают испытывать эгоистические чувства, и тот же Хакуин был очень горд после своего первого сатори, презрительно взирая на остальных. Такое сатори бесполезно, ибо не психоделические эффекты нам нужны, а истинное освобеждение. И мало кто акцентирует на преодоление Эго.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Разочароваться можно в чем угодно, например в работе, а потом уйти на новую. Только кто точно знает, что там будет лучше? Никто, просто мы всю жизнь бегаем за своими желаниями. За освобождением бегаем, например. Но пытаясь освободиться от одного, мы привязывается к другому.
Не думаю, что архатов нужно возводить в абсолют. Как они были людьми, так и остались ими. Ничто эгоистическое им не чуждо. Просто стали лучше понимать свои настоящие потребности и стали способны распознавать то, что скрывается за внешним поведением
 
По мне, бегство за желаниями сродни наркомании. А наркомания изматывает. Меня это не устраивает. Для меня архаты никогда не были каким-либо образцом личности, тем более, что я не религиозен, а просто практичен. Разница между буддизмом и даосизмом в этом аспекте в том, какую степень в этих течениях занимает самозабвение. В общем случае изначальный даосизм не столь радикален в этом, больше акцентируясь на естественности и недеянии. Власть эго ослабляется, но оно еще остается, по крайней мере, как часть общего.
Хакуин испытал аж 18 сатори за несколько дней и ничего кроме дзенской болезни, от которой он нашел метод у тамошнего даоса, не приобрел. И в чем было освобождение? И было ли оно? И было ли это настоящее сатори, явственно показывающее неразделенность. Зачем все эти муки и ограничения, если все осталось по-прежнему, разве что поводов для гордости за эти 18 раз поприбавилось? Ну вот поэтому, может, кто-то и разочаровывался.
 
Юрийка сказал(а):
По мне, бегство за желаниями сродни наркомании. А наркомания изматывает. Меня это не устраивает. Для меня архаты никогда не были каким-либо образцом личности, тем более, что я не религиозен, а просто практичен. Разница между буддизмом и даосизмом в этом аспекте в том, какую степень в этих течениях занимает самозабвение. В общем случае изначальный даосизм не столь радикален в этом, больше акцентируясь на естественности и недеянии. Власть эго ослабляется, но оно еще остается, по крайней мере, как часть общего.
Хакуин испытал аж 18 сатори за несколько дней и ничего кроме дзенской болезни, от которой он нашел метод у тамошнего даоса, не приобрел. И в чем было освобождение? И было ли оно? И было ли это настоящее сатори, явственно показывающее неразделенность. Зачем все эти муки и ограничения, если все осталось по-прежнему, разве что поводов для гордости за эти 18 раз поприбавилось? Ну вот поэтому, может, кто-то и разочаровывался.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ты как будто бы сравниваешь даосизм и буддизм и пытаешься сделать выводу что же из них лучше. Это так?
 
Не совсем. Лучше или хуже, так вопрос не стоит, хотя сам по себе такой выбор существует. Способ существования беру из даосизма, методологически и идеологически - чань. По крайней мере, на данном этапе жизни я не вижу оправдания экстремальной практике. Но и проволочки допускать нельзя, жизнь и здоровье не бесконечны, поиск не прекрашается, просто сужается до определенностей.
 
Юрийка сказал(а):
Не совсем. Лучше или хуже, так вопрос не стоит, хотя сам по себе такой выбор существует. Способ существования беру из даосизма, методологически и идеологически - чань. По крайней мере, на данном этапе жизни я не вижу оправдания экстремальной практике. Но и проволочки допускать нельзя, жизнь и здоровье не бесконечны, поиск не прекрашается, просто сужается до определенностей.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не прекращается поиск чего?
 
Так баланса... между личностью и не-личностью, умом и не-умом... Это ж просто сказать - будьте как птички небесные, не заботьтесь о дне завтрашнем, и левую подставь, когда бьют по правой.
А вот если у просветленного будут отнимать последние три корочки хлеба, как он поступит? ;) Вон их сколько таких просветленных-в-адвайте в ютубе, и все ретриты да сатсанги рекламируют. Рупь вход - два выход.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Назад
Верх