Вопрос знатокам

[Альфред]

Вопрос знатокам – А.В. Парибоку, В.Г. Лысенко и другим общепризнанным специалистам-буддологам

У меня возник вопрос, который я хотел бы адресовать специалистам, чтобы прояснить для себя, и возможно и для других, этот важнейший вопрос буддийской философии, который наверняка вызывает интерес и у других последователей учения Будды. Сразу четко и недвусмысленно сформулирую этот вопрос, а потом напишу дополнения к нему – так, чтобы было ясно как он возник и почему именно в заголовке этого первого сообщения я называю таких известных и общепризнанных авторитетов в области буддологии и философии вообще. Хотя, этот вопрос адресован всем тут. Итак, вопрос формулируется так:

Известно, что у Нирваны нет причины – и это есть факт буддийской философии, как он выражен в источниках, один из которых приведу ниже. Известно также, что у страдания есть причина – и это тоже общепризнанный факт, который источниками подтверждать вероятно и не нужно, настолько он общепризнан. Вопрос такой: почему именно у Нирваны нет причины, а у страдания есть?

Почему вопрос прежде всего адресован вышеназванным людям? Наверное, это очевидно. Последние года три этот форум, да и вообще все подобного рода площадки почти затихли. Что печально и требует восстановления прежней активности. Я объясняю это не только обстановкой вообще, которая не способствует (как думают) буддийским рассуждениям. Но также причина и в том, что нужен именно ведущий АВТОРИТЕТ в этих вопросах. Который обозначит эти вопросы и даст ответы на них. Потому что предмет нашего изучения – это не есть внешние объекты, которые можно потрогать руками или увидеть глазами. Если вдуматься, то такие понятия как Нирвана, Атман, Сансара и всё остальное – все эти понятия есть продукт только разума. Нирваны или Атмана нет в объектах видимого мира, это продукты только умозаключений. А значит и понятия того, что это вообще такое могут быть выражены только через абстрактную идею этого. Словами, проще говоря. На нашем уровне.

Далее, если например я или кто-то из других людей, кто не имеет имени или общепризнанного авторитета будет произносить какие-то слова, определяющие Атман или Нирвану – какова будет цена этим определениям? Если вообще кто-то, кому нельзя верить на слово, будет говорить даже самые неоспоримые истины, но такие которые до этого не были признаны широким кругом людей – как отнесутся к этим словам? Как минимум с недоверием. Или даже враждебно. Потому что из практического жизненного опыта следует, что любители-дилетанты как правило ошибаются. И что, во вском случае, верить им просто на слово нельзя. Нужно подтверждение какого-то авторитетного суждения об этом. Потому, что-то новое должен говорить только тот, кому можно изначально в этом верить. И потом, опираясь на эту веру – начитать уже обдумывать и пытаться понять то, что же он сказал. Потому, я и обращаюсь к таким общепризнанным авторитетам. Чтобы они ответили на данный мой вопрос выше. И чтобы потом можно было по крайней мере мне сравнить уже свой вариант ответа на данный вопрос - с тем, что скажут об этом авторитетные люди. Этот вариант я написал сразу, до того как другие ответы на этот вопрос будут или не будут тут видимы. Чтобы они не повлияли на мой изначальный вариант ответа. Итак, к сути вопроса:

Можно сказать, что касательно Нирваны определение того, что у неё нет причины дается в “Вопросах Милинды”. Именно в этом источнике это сказано определенно. А.В. Парибок перевел “Вопросы Милинды”. Там есть следующий параграф, в котором прямо говорится монахом Нагасеной, что у Нирваны нет причины. Но его объяснения, этого монаха там, как мне кажется, являются недостаточными. Для нашего времени и нашего нынешнего разума. Именно поэтому я и называю имя А.В. Парибока тут, как имя переводчика данного смыслового определения. Возможно он прокомментирует и дополнить то, что он сам переводит в данной книге. Что же говорится в ней? В “Вопросах Милинды” говорится буквально так: царь Милинда обращается к буддийскому монаху Нагасене с таким вопросом:

Вопрос 5 (65)

– Почтенный Нагасена, на свете встречается созданное деянием, созданное, причиной, созданное сроком. Назови мне то на свете, что не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком.
– Есть две дхармы, государь, не порожденные ни деянием, ни причиной, ни сроком, вот они: пространство, государь, не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком, и нирвана, государь, не порождена ни деянием, ни причиной, ни сроком.

После такого ответа на свой вопрос – то, что Нирвана не порождена причиной – это сразу же вызывает возмущение царя Милинды, которое он и не замедлил высказать. Вероятно, с такой его реакцией согласится и большинство из нынешних нас. В скобках можно добавить, что возмущение царей вообще и тем более в те времена – оно всегда было чревато последствиями. Как и цена проигрыша в религиозном диспуте вообще тогда, о чем можно прочесть в книгах. Где говорится, что проигравший философский диспут мог лишиться очень многого. Так или иначе, но тогда эта цена проигрыша была гораздо более высокой чем теперь. Вступающий в диспут рисковал многим, если достаточные аргументы и убеждения не будут им представлены. Кроме просто слов. Царь возмущенно говорит далее так, что вне всякого сомнения было серьезно воспринято монахом:

– Не наговаривай на учение Победителя, почтенный Нагасена, не отвечай, если не знаешь.
– Что же я сказал, государь? Почему ты говоришь мне, чтобы я на учение Победителя не наговаривал и не отвечал, если не знаю?
– Почтенный Нагасена, о пространстве правильно будет сказать, что оно не порождено ни деянием, ни причиной, ни сроком. Но, почтенный Нагасена, Блаженный же сотнями доводов описал слушателям стезю, ведущую к осуществлению нирваны, а ты сейчас говоришь, что нирвана-де не порождена причиной.
– Действительно, государь, Блаженный сотнями доводов описал слушателям стезю, ведущую к осуществлению нирваны. Однако причины порождения нирваны он не описывал. https://www.advayta.org/biblioteka/svyashchennie-teksti/voprosi-milindi#вопрос-5-65

И далее царь, неудовлетворенный просто утверждением Нагасены, что у Нирваны нет причины аргументирует своё неудовлетворение таким образом (извините за не буддийский источник, где эти вопросы размещены без необходимости скачивания. Другого не нахожу)

Милинда продолжает выражать возмущение и далее спрашивает:

– Эдак мы, почтенный Нагасена, из просто тьмы – в непроглядную угодим, из просто леса – в дремучий угодим, из просто зарослей – в непролазные угодим. Что же это! Причина осуществления нирваны есть, а причины порождения ее же нет! Если, почтенный Нагасена, есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны. Скажем, почтенный Нагасена, раз у сына есть отец, то тем самым надобно признать, что и у отца есть отец. Если у ученика есть учитель, то тем самым надобно признать, что и у учителя есть учитель. Если росток получился из семени, то тем самым надобно признать, что и семя получилось из семени. Вот точно так же, почтенный Нагасена, если есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны. Скажем, если у дерева или у лианы есть верхушка, то тем самым должна быть и середина, должен быть и корень. Вот точно так же, почтенный Нагасена, если есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны”.

Вот вполне разумные аргументы царя Милинды, так ведь? Судя по исходу этого разговора – для монаха он окончился вполне благополучно. Хотя для нас и достаточно неопределенно. Неясно, удалось ли Нагасене полностью убедить Милинду. Или хотя бы просто донести полный смысл того, что Будда подразумевает в данном случае. Нагасена отвечает на аргументы Милинды следующим утверждением, вероятно опираясь на свой авторитет для царя. Потому что данное утверждение не выглядит аргументированно:

– Нирвана непородима, государь, поэтому причина порождения нирваны не описана.

Но и после этого царь, несмотря на то, что он скорей всего признавал авторитет Нагасены, все-таки остается в смущении и неудовлетворенности. Он все-таки настаивает на дальнейших объяснениях монаха. Царь далее, достаточно настоятельно, спрашивает так:

– Нет, почтенный Нагасена, изволь это обосновать, приведи мне вразумительное обоснование. Я должен убедиться, что причина осуществления нирваны есть, но причины порождения нирваны нет.

И далее монах Нагасена дает объяснение, которое, судя по тексту этого произведения, в конце концов вполне удовлетворяет царя. В то время и теми аргументами царь Милинда был вполне удовлетворен. Что нельзя сказать о нас, нынешних. По крайней мере обо мне. Отчасти поэтому мой вопрос именно к авторитетам в этих вопросах и адресован. Нагасена говорит так:

– Тогда, государь, вслушивайся вдумчиво и слушай хорошенько. Я назову обоснование. Сможет ли человек, пользуясь своею природной силой, добраться отсюда до Гималая, царя гор, государь?
– Да, почтенный.
– А сможет ли, государь, тот же человек, пользуясь своей природной силой, перенести Гималаи, царя гор, сюда?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину порождения нирваны. Сможет ли человек, пользуясь своей природной силой, переправиться на корабле через океан и добраться до противоположного берега, государь?
– Да, почтенный.
– Но сможет ли, государь, тот же человек, пользуясь своей природной силою, перенести противоположный берег сюда?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину [“kāraṇā”, в оригинале] порождения нирваны, ибо это несложённая дхарма. [“Asaṅkhata dhamma”, в оригинале]
– Итак, нирвана несложённа, почтенный? [Asaṅkhataṃ nibbāna?]
– Да, государь, несложённа нирвана, ничем не создана. О нирване, государь, нельзя сказать, что она ставшая, или не ставшая, или породима, или прошлая, или будущая, или нынешняя, или воспринимаема зрением, или воспринимаема слухом, или воспринимаема обонянием, или воспринимаема вкусом, или воспринимаема осязанием.

Но эти объяснения монаха, все-таки оставляют сомнения в царе и не дают ясного понимания царю, в чем же все-таки тут самое главное заключается. Почему именно у нирваны нет причины. Потому что он все-таки далее, будучи в сомнениях, спрашивает:

– Если, почтенный Нагасена, нирвана ни ставшая, ни не ставшая, ни породима, ни прошлая, ни будущая, ни нынешняя, ни воспринимаема зрением, ни воспринимаема слухом, ни воспринимаема обонянием, ни воспринимаема вкусом, ни воспринимаема осязанием, то тогда, почтенный Нагасена, на нирвану вы ссылаетесь как на некую несущую дхарму. Нет нирваны.

Нагасена на это отвечает:

– Есть нирвана, государь. Умом воспринимаема нирвана. Чистым, возвышенным, прямым, не корыстным, свободным от помех умом истинно-делающий арийский слушатель видит нирвану.
– Но какова нирвана, почтенный? Приведи мне какой-либо проясняющий дело пример, вразумительное обоснование, насколько вообще можно прояснить примером какую-либо сущую дхарму.
– Скажи, государь, ветер есть?
– Да, почтенный.
– Ну-ка, государь, опиши мне ветер: каковы его цвет и очертания, маленький он или большой, длинный или короткий?
– Невозможно, почтенный Нагасена, показать ветер. В руки ветер не дается, и его не пощупаешь. Но ветер таки есть.
– Если, государь, невозможно показать ветер, то ветра, стало быть, и нет.
– Я знаю, почтенный Нагасена, что есть ветер, это знание проникает мне в сердце, но показать ветер я не могу.
– Вот точно так же, государь, нирвана есть, но указать цвет или очертания нирваны невозможно

И заканчивается этот диалог таким образом:

– Отлично, почтенный Нагасена. Очень наглядный пример, очень удачное обоснование. Да, это так, я с этим согласен: нирвана есть.

Что, всё-таки не отвечает на поставленный вопрос царя выше. Почему именно у нирваны нет причины. Хотя, палийские слова, определяющие Нирвану как “Asaṅkhatā dhamma” – они вполне могут на это указывать. Но хочется адресовать этот вопрос нашим знатокам буддийской и вообще мировой философии. Дайте пожалуйста дополнительные объяснения. Почему именно у Нирваны нет причины? И почему именно у страдания, как противоположности Нирваны эта причина есть?

 

[Альфред]

продолжение:

И далее царь, неудовлетворенный просто утверждением Нагасены, что у Нирваны нет причины аргументирует своё неудовлетворение таким образом (извините за не буддийский источник, где эти вопросы размещены без необходимости скачивания. Другого не нахожу)

Милинда продолжает выражать возмущение и далее спрашивает:

– Эдак мы, почтенный Нагасена, из просто тьмы – в непроглядную угодим, из просто леса – в дремучий угодим, из просто зарослей – в непролазные угодим. Что же это! Причина осуществления нирваны есть, а причины порождения ее же нет! Если, почтенный Нагасена, есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны. Скажем, почтенный Нагасена, раз у сына есть отец, то тем самым надобно признать, что и у отца есть отец. Если у ученика есть учитель, то тем самым надобно признать, что и у учителя есть учитель. Если росток получился из семени, то тем самым надобно признать, что и семя получилось из семени. Вот точно так же, почтенный Нагасена, если есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны. Скажем, если у дерева или у лианы есть верхушка, то тем самым должна быть и середина, должен быть и корень. Вот точно так же, почтенный Нагасена, если есть причина осуществления нирваны, то надобно признать и причину порождения нирваны”.

Вот вполне разумные аргументы царя Милинды, так ведь? Судя по исходу этого разговора – для монаха он окончился вполне благополучно. Хотя для нас и достаточно неопределенно. Неясно, удалось ли Нагасене полностью убедить Милинду. Или хотя бы просто донести полный смысл того, что Будда подразумевает в данном случае. Нагасена отвечает на аргументы Милинды следующим утверждением, вероятно опираясь на свой авторитет для царя. Потому что данное утверждение не выглядит аргументированно:

– Нирвана непородима, государь, поэтому причина порождения нирваны не описана.

Но и после этого царь, несмотря на то, что он скорей всего признавал авторитет Нагасены, все-таки остается в смущении и неудовлетворенности. Он все-таки настаивает на дальнейших объяснениях монаха. Царь далее, достаточно настоятельно, спрашивает так:

– Нет, почтенный Нагасена, изволь это обосновать, приведи мне вразумительное обоснование. Я должен убедиться, что причина осуществления нирваны есть, но причины порождения нирваны нет.

И далее монах Нагасена дает объяснение, которое, судя по тексту этого произведения, в конце концов вполне удовлетворяет царя. В то время и теми аргументами царь Милинда был вполне удовлетворен. Что нельзя сказать о нас, нынешних. По крайней мере обо мне. Отчасти поэтому мой вопрос именно к авторитетам в этих вопросах и адресован. Нагасена говорит так:

– Тогда, государь, вслушивайся вдумчиво и слушай хорошенько. Я назову обоснование. Сможет ли человек, пользуясь своею природной силой, добраться отсюда до Гималая, царя гор, государь?
– Да, почтенный.
– А сможет ли, государь, тот же человек, пользуясь своей природной силой, перенести Гималаи, царя гор, сюда?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину порождения нирваны. Сможет ли человек, пользуясь своей природной силой, переправиться на корабле через океан и добраться до противоположного берега, государь?
– Да, почтенный.
– Но сможет ли, государь, тот же человек, пользуясь своей природной силою, перенести противоположный берег сюда?
– Нет, почтенный.
– Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину [“kāraṇā”, в оригинале] порождения нирваны, ибо это несложённая дхарма. [“Asaṅkhata dhamma”, в оригинале]
– Итак, нирвана несложённа, почтенный? [Asaṅkhataṃ nibbāna?]
– Да, государь, несложённа нирвана, ничем не создана. О нирване, государь, нельзя сказать, что она ставшая, или не ставшая, или породима, или прошлая, или будущая, или нынешняя, или воспринимаема зрением, или воспринимаема слухом, или воспринимаема обонянием, или воспринимаема вкусом, или воспринимаема осязанием.

 

[Альфред]

далее:

Но эти объяснения монаха, все-таки оставляют сомнения в царе и не дают ясного понимания царю, в чем же все-таки тут самое главное заключается. Почему именно у нирваны нет причины. Потому что он все-таки далее, будучи в сомнениях, спрашивает:

– Если, почтенный Нагасена, нирвана ни ставшая, ни не ставшая, ни породима, ни прошлая, ни будущая, ни нынешняя, ни воспринимаема зрением, ни воспринимаема слухом, ни воспринимаема обонянием, ни воспринимаема вкусом, ни воспринимаема осязанием, то тогда, почтенный Нагасена, на нирвану вы ссылаетесь как на некую несущую дхарму. Нет нирваны.

Нагасена на это отвечает:

– Есть нирвана, государь. Умом воспринимаема нирвана. Чистым, возвышенным, прямым, не корыстным, свободным от помех умом истинно-делающий арийский слушатель видит нирвану.
– Но какова нирвана, почтенный? Приведи мне какой-либо проясняющий дело пример, вразумительное обоснование, насколько вообще можно прояснить примером какую-либо сущую дхарму.
– Скажи, государь, ветер есть?
– Да, почтенный.
– Ну-ка, государь, опиши мне ветер: каковы его цвет и очертания, маленький он или большой, длинный или короткий?
– Невозможно, почтенный Нагасена, показать ветер. В руки ветер не дается, и его не пощупаешь. Но ветер таки есть.
– Если, государь, невозможно показать ветер, то ветра, стало быть, и нет.
– Я знаю, почтенный Нагасена, что есть ветер, это знание проникает мне в сердце, но показать ветер я не могу.
– Вот точно так же, государь, нирвана есть, но указать цвет или очертания нирваны невозможно

И заканчивается этот диалог таким образом:

– Отлично, почтенный Нагасена. Очень наглядный пример, очень удачное обоснование. Да, это так, я с этим согласен: нирвана есть.

Что, всё-таки не отвечает на поставленный вопрос царя выше. Почему именно у нирваны нет причины. Хотя, палийские слова, определяющие Нирвану как “Asaṅkhatā dhamma” – они вполне могут на это указывать. Но хочется адресовать этот вопрос нашим знатокам буддийской и вообще мировой философии. Дайте пожалуйста дополнительные объяснения. Почему именно у Нирваны нет причины? И почему именно у страдания, как противоположности Нирваны эта причина есть?

 

[Альфред]

Еще можно сказать, что я вот недавно смотрел лекции В.Г. Лысенко в Ютьюбе, где она, кто в своих многочисленных работах ссылается на А.В. Парибока, всегда обращает внимание и очень часто подчеркивает, что у страдания есть причина. И что именно это ставится Буддой в центр своей философской аргументации в виде Четырех Благородных Истин о страдании. И потому страдание в буддизме отличается от этого же понятия в других философиях, где страданию так четко не даются конкретные его умопостигаемые причины. И потому в других религиозных философиях страдание не может быть устранено рядом практических осознанных поступков. Тогда как философия Будды именно на этом настаивает. Что страдание не есть первородный грех, в котором надо раскаиваться и просить Бога его простить, но страдание можно устранить правильными поступками. Которые Будда перечисляет в своем Благородном пути. Всё это, по крайней мере подтверждает то, что у страдания есть конкретные причины, которые Будда называет. А вот у Нирваны по определению Будды причины нет. Почему же?. Адресую этот вопрос В.Г. Лысенко еще и потому, что “Милиндапаньха” это ранний буддизм. Или, как говорят, что это один из самых важных текстов, разъясняющих палийский канон.

Так вот, возвращаясь к моему вопросу в начале этой темы. Скажите пожалуйста, почему именно у Нирваны нет причины, а у страдания она есть? Как мне кажется, ответ Нагасены касательно Нирваны или не полон или же он был годен для того времени, когда Милинда его об этом спрашивал. Так или иначе, но в этом ответе Нагасены Милинде ответа на этот вопрос нет. Почему у Нирваны нет причины? – ответ на этот вопрос отсутствует. Хотелось бы его узнать. В современном его выражении – так, чтобы это было понятно.

Скажу еще и то, что и меня тоже эти вопросы интересуют много-много лет. Потому у меня есть конкретный и четкий вариант ответа на этот вопрос. И мне хотелось бы убедиться в его правильности для себя лично. Сопоставив этот ответ с ответом наших знатоков. Согласитесь, что нет вопроса более буддийского и более философского, чем тот, на который я предлагаю тут ответить. Так или иначе, я утверждаю, что:

1. Ответ на этот вопрос вообще есть.
2. Он очень четкий и вразумительный
3. Исходит из буддийской философии и вообще философии.

 

[Абхиван]

1. Ответ на этот вопрос вообще есть.
2. Он очень четкий и вразумительный
3. Исходит из буддийской философии и вообще философии.

И этот ответ дан в приведенном Вами тексте. ( Я Вам об этом уже писал ).

Вот он:

" – Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину [“kāraṇā”, в оригинале] порождения нирваны, ибо это несложённая дхарма. [“Asaṅkhata dhamma”, в оригинале]- "

"Несложенная дхарма" - это необусловленная, т.е. ни от чего не зависящая, дхарма.
Вас такой ответ не удовлетворяет. И я догадываюсь почему ( не удовлетворяет ). Видимо, потому, что в Вашем представлении возникает образ нирваны, никак не связанный с человеком, с его умом, с его сознанием. В раннем буддизме тхеравады нет описания связи нирваны с умом человека. Только в сутрах третьего поворота колеса Дхармы такое описание появляется. И это сделано не случайно. Так сделано для слушателей первого поворота колеса Дхармы, чтобы не вовлекать их в самообман. Знание о нирване как о состоянии изначального, не сотворенного, не рожденного ( неведением ) ума, полезно только тем, кого знакомят непосредственно на опыте с таким состоянием ума. Слушатели третьего поворота колеса Дхармы - это бодхисаттвы-махасаттвы, а первого - шраваки. Передать шравакам это переживание очень сложно, а без него, без этого опыта, слова, о нирване как о состоянии изначального ума, ни к чему хорошему не приведут. Приведут только к заблуждениям типа индуистского Атмана.

 

[Абхиван]

Что страдание не есть первородный грех, в котором надо раскаиваться и просить Бога его простить, но страдание можно устранить правильными поступками.

Грех дословно - это промах, т.е. результат ошибки. В христианстве, так же как и в буддизме, страдания возникают вследствие "промаха".
В течение одной жизни устранить страдания "правильными поступками" невозможно и в буддизме. В ваджраяне и в дзогчене страдания можно устранить за одну жизнь, но с помощью передачи благословений линии преемственности традиции. То есть это делается не одними только собственными "правильными поступками". Покаяние и просьба - составные части процедуры передачи благословений.

 

[Альфред]

И этот ответ дан в приведенном Вами тексте. ( Я Вам об этом уже писал ).

Вот он:

" – Вот точно так же, государь, можно описать стезю, ведущую к осуществлению нирваны, но нельзя указать причину [“kāraṇā”, в оригинале] порождения нирваны, ибо это несложённая дхарма. [“Asaṅkhata dhamma”, в оригинале]- "

Давайте определимся сначала о какой причине идет речь в данном примере из “Вопросов Милинды”? Где находится эта область причин, ближайших к Нирване о которой идет речь? Что такое причина в данном случае, которую Нагасена и Милинда пытались обозначить? И потом искали объяснение почему её нет.

Возьмем пример внешних причин – для внешних глаз и ушей. Например, если из-за леса поднимается дым, если его видно глазами, то причина этого – огонь, который породил этот дым. Так? Далее можно искать причину возникновения огня. Это может быть естественная причина типа молнии – и это одна область естественных причин. Или же это может быть сознательный или неосторожный поджог каким-то человеком – и это уже другая область причин, область деяний человека. Так? Но во всех случаях, результат этой причины есть дым. И он существует для глаз и ушей, как внешнее впечатление от данного события.

Далее, если попытаться найти следующий уровень причин в данном нашем случае. Чтобы потом по аналогии найти и тот вид причинности о котором идет речь у Нагасены и Милинды. Чтобы это сделать, можно продолжить наш пример. И задать далее вопрос такого рода: если тот дым который видим глазами был порожден огнем – то этот огонь, он ведь тоже от чего-то произошел? И если это было естественное возгорание, то причина его природные явления. Но если это был сознательный или бессознательный поджог каким-то человеком – это уже другое, другая область причин. И вопрос уже ставится так: кто этот человек и по какой причине он это сделал? Умышленно или неумышленно.

То есть, причинность в данном случае переносится уже из области внешних событий в область психики и мотивации, что не есть внешние объекты для глаз и ушей. Когда мы анализируем свои решения, свои намерения и пытаемся для себя объяснить то или иное свое действие или поступок – мы используем уже самоанализ или рефлексию. В самоанализе действует уже не восприятие через глаза или уши результатов внешних причин, но именно этот самоанализ или рефлексия. Мы уже только в своем уме и своим умом ищем УМОЗРИТЕЛЬНО причину того или иного психического состояния или мотива. И причина того или иного состояния устанавливается уже таким путем. И потом, примерно зная свои мотивы и свои побуждения совершать те или иные поступки – мы можем анализировать по аналогии и чужие. Мы можем с большой долей уверенности устанавливать по каким внутренним мотивам или причинам другой человек совершил то или иное деяние. В данном случае, если кто-то поджег лес сознательно – то это было сделано им по такой-то причине. Если неосознанно и случайно – то по другой причине. Но в любом случае, эти причины есть и их можно установить.

И теперь, после таких долгих примеров возникает уже такой вопрос: причина которую можно искать как причину Нирваны – это какой именно род причины? В какой именно области она находится? Причина Нирваны, если её пытаться найти – это ведь не внешняя причина для каких-то внешних обстоятельств? Типа дыма из-за леса. Это не такой род причин, которые воспринимаются через глаза и уши? Когда мы говорим о Нирване, то речь идет о СОСТОЯНИИ, но не о внешних объектах типа дыма. И область причин, которые находятся вблизи Нирваны – это не те причины, которые порождают внешний дым или огонь, но это область причин именно тех или иных состояний. Эти состояния устанавливается только внутренне – через самоанализ или медитацию. Значит и причины в данной области – это причины, которые порождают уже некие внутренние состояния. И теперь мы обозначили эту область.

Так вот, вопрос который рассматривали Милинда и Нагасена таков: если Нирвана это именно состояние, это переживание, это покой, то почему именно у этого состояния нет причины? Ведь у всех же остальных любых состояний и внутренних переживаний эти причины есть, а у Нирваны её нет. Почему? Возьмите любое состояние страдания от гнева или страха – у него всегда есть определенная причина и её можно найти. Или наоборот возьмите любое счастливое состояние радости, удовольствия и счастья – у этого состояния тоже есть своя причина. И её также несложно установить. Но, как утверждается Буддой, у Нирваны этой причины нет. Почему?

 

[Альфред]

"Несложенная дхарма" - это необусловленная, т.е. ни от чего не зависящая, дхарма.

Дхарма – это состояние. Это не вещь, это не область пространства, это внутреннее переживание. Нирвана – это тоже дхарма. Вопрос потому остается тем же по сути. Почему у состояния Нирваны, как внутреннего переживания, нет причины.

 

[Абхиван]

Давайте определимся сначала о какой причине идет речь в данном примере из “Вопросов Милинды”? Где находится эта область причин, ближайших к Нирване о которой идет речь? Что такое причина в данном случае, которую Нагасена и Милинда пытались обозначить? И потом искали объяснение почему её нет.

Возьмем пример внешних причин – для внешних глаз и ушей. Например, если из-за леса поднимается дым, если его видно глазами, то причина этого – огонь, который породил этот дым. Так? Далее можно искать причину возникновения огня. Это может быть естественная причина типа молнии – и это одна область естественных причин. Или же это может быть сознательный или неосторожный поджог каким-то человеком – и это уже другая область причин, область деяний человека. Так? Но во всех случаях, результат этой причины есть дым. И он существует для глаз и ушей, как внешнее впечатление от данного события.

Далее, если попытаться найти следующий уровень причин в данном нашем случае. Чтобы потом по аналогии найти и тот вид причинности о котором идет речь у Нагасены и Милинды. Чтобы это сделать, можно продолжить наш пример. И задать далее вопрос такого рода: если тот дым который видим глазами был порожден огнем – то этот огонь, он ведь тоже от чего-то произошел? И если это было естественное возгорание, то причина его природные явления. Но если это был сознательный или бессознательный поджог каким-то человеком – это уже другое, другая область причин. И вопрос уже ставится так: кто этот человек и по какой причине он это сделал? Умышленно или неумышленно.

То есть, причинность в данном случае переносится уже из области внешних событий в область психики и мотивации, что не есть внешние объекты для глаз и ушей. Когда мы анализируем свои решения, свои намерения и пытаемся для себя объяснить то или иное свое действие или поступок – мы используем уже самоанализ или рефлексию. В самоанализе действует уже не восприятие через глаза или уши результатов внешних причин, но именно этот самоанализ или рефлексия. Мы уже только в своем уме и своим умом ищем УМОЗРИТЕЛЬНО причину того или иного психического состояния или мотива. И причина того или иного состояния устанавливается уже таким путем. И потом, примерно зная свои мотивы и свои побуждения совершать те или иные поступки – мы можем анализировать по аналогии и чужие. Мы можем с большой долей уверенности устанавливать по каким внутренним мотивам или причинам другой человек совершил то или иное деяние. В данном случае, если кто-то поджег лес сознательно – то это было сделано им по такой-то причине. Если неосознанно и случайно – то по другой причине. Но в любом случае, эти причины есть и их можно установить.

И теперь, после таких долгих примеров возникает уже такой вопрос: причина которую можно искать как причину Нирваны – это какой именно род причины? В какой именно области она находится? Причина Нирваны, если её пытаться найти – это ведь не внешняя причина для каких-то внешних обстоятельств? Типа дыма из-за леса. Это не такой род причин, которые воспринимаются через глаза и уши? Когда мы говорим о Нирване, то речь идет о СОСТОЯНИИ, но не о внешних объектах типа дыма. И область причин, которые находятся вблизи Нирваны – это не те причины, которые порождают внешний дым или огонь, но это область причин именно тех или иных состояний. Эти состояния устанавливается только внутренне – через самоанализ или медитацию. Значит и причины в данной области – это причины, которые порождают уже некие внутренние состояния. И теперь мы обозначили эту область.

Так вот, вопрос который рассматривали Милинда и Нагасена таков: если Нирвана это именно состояние, это переживание, это покой, то почему именно у этого состояния нет причины? Ведь у всех же остальных любых состояний и внутренних переживаний эти причины есть, а у Нирваны её нет. Почему? Возьмите любое состояние страдания от гнева или страха – у него всегда есть определенная причина и её можно найти. Или наоборот возьмите любое счастливое состояние радости, удовольствия и счастья – у этого состояния тоже есть своя причина. И её также несложно установить. Но, как утверждается Буддой, у Нирваны этой причины нет. Почему?

"Но, как утверждается Буддой, у Нирваны этой причины нет. Почему?" (с)

Потому, что нирвана не стоит в одном ряду с сансарой. Вы же пытаетесь и на нее перенести свой подход, который выработался у Вас в результате сансарных активностей Вашего заблуждающегося ума. Вы пытаетесь нирвану впихнуть в то, с чем имеет дело Ваш двойственный ум. А он имеет дело только с тем, что существует в силу причин и следствий. Нирвана - не такая. Она - не по зубам Вашему уму. Успокойте его, тогда и найдете ответ на этот Ваш вопрос, и на другие тоже.

P.S. Похоже, умственные активности и упражнения - суть Вашей жизни. Вы готовы переливать из пустого в порожнее без конца. Это занятие, наверное, доставляет Вам удовольствие, а может быть, и не доставляет, но Вы без него не можете жить, и вовлекаете других в это занятие. Мне же этим заниматься не хочется, тем более, и форум плохо работает. Так что учтите это.

 

[Альфред]

"Но, как утверждается Буддой, у Нирваны этой причины нет. Почему?" (с)

Потому, что нирвана не стоит в одном ряду с сансарой.

Это не объяснение. А оно есть. Конкретное. Чтоб его понять, надо знать что такое Нирвана как состояние. В чем основная суть данного состояния (или дхармы). И почему это состояние не обусловлено ничем. Или не имеет причины. И что такое причина вообще - как определение. Причем, в области самоанализа. И какова основная суть всех состояний в Сансаре (сансарных дхарм). И чем они обусловлены.

Потому, активная карма Сансары и отрицание в Нирване -- это основная суть Буддизма. Основнее этого сложно себе что-то в Буддизме представить.

 

[Альфред]

Подождем мнение знатоков. Можно посоветовать взять помощь зала)

 

[Абхиван]

Дхарма – это состояние. Это не вещь, это не область пространства, это внутреннее переживание. Нирвана – это тоже дхарма. Вопрос потому остается тем же по сути. Почему у состояния Нирваны, как внутреннего переживания, нет причины.

Я уже несколько раз Вам ответил на этот вопрос.

По поводу дхарм:

Вы здесь назвали дхармы кирпичиками мироздания. На самом деле дхармы - это кирпичики, из которых человек создает умозрительные модели мироздания.
Высшее воззрение имеет дело не с моделями, а с реальностью. Модели используют, чтобы помочь тем, кто еще не способен иметь дело с реальностью.
К тому же, Вы в упор отказываетесь видеть или замечать различие между обусловленными и необусловленными дхармами. То есть Вы даже модель упрощаете и подгоняете под то, к чему Вы привыкли. Привычка - страшная вещь.

 

[Альфред]

Я уже несколько раз Вам ответил на этот вопрос.

По поводу дхарм:

Вы здесь назвали дхармы кирпичиками мироздания. На самом деле дхармы - это кирпичики, из которых человек создает умозрительные модели мироздания.

Да, но про дхармы - это уже дальше. Если же все-таки стараться ответить на главный вопрос, относительно причины Нирваны. Почему у Нирваны нет причины . А то, какие основные из двух видов дхарм есть - это уже потом. Есть эти самые "санкхата" и "асанкхата" дхамма. Это напрямую связано с Кармой и Нирваной. И по-сути есть качества того и другого.

Но разгадка данного вопроса, почему у Нирваны нет причины - она преимущественно находится в четком определении того, что такое причина вообще. Вот Вы можете дать четкое определение, что такое "причина"?

 

[Абхиван]

Но разгадка данного вопроса, почему у Нирваны нет причины - она преимущественно находится в четком определении того, что такое причина вообще. Вот Вы можете дать четкое определение, что такое "причина"?

Четкое определение, что такое "причина", Вы сможете найти в любом толковом словаре, но в практическом плане оно Вам ровным счетом ничего полезного не даст. Вместо слова "причина" у Вас появится толкование со словом "следствие".
Молния является причиной грома? Для удаленного наблюдателя вспышка молнии никак не связана с далекими раскатами грома. Период времени между этими двумя событиями может быть очень большим, т.к. скорость света намного превосходит скорость звука. Для наблюдателя, находящегося в эпицентре грозы, эти два события происходят одновременно и ему непонятно, какое из них является причиной, а какое – следствием. Что такое одновременность событий, человечество до сих пор толком не знает, ведь она зависит от наблюдателя. Чтобы исключить произвол в определении одновременных событий, А. Эйнштейн ввел процедуру синхронизации часов световым сигналом и в итоге пришел к созданию специальной теории относительности. Время стало у него объективной реальностью, но зато сама физическая теория стала производить эффекты свойственные наблюдателю, т.е. субъекту. Я не случайно, отвечая на Ваш вопрос в соседней теме, завел речь о времени. Я могу дать Вам определение понятия "причина", используя понятие "время", но тогда Вам придется дать четкое определение времени и объяснить всем, что оно из себя представляет. Вы готовы и способны это сделать?

 

[Абхиван]

Альфред, так и не появился, а я был почти уверен, что он заведет речь об исчерпании кармы, связывая это с причиной порождения нирваны.

Исчерпание, прекращение кармы, прекращение мышления, прекращение времени, исчезновение неведения ( авидьи ) - весь этот ряд есть признаки продвижения по пути, ведущего к нирване и к всеведению Будды, но ни что из вышеперечисленного не является причиной порождения нирваны или таковости.

Индуизм делает акцент на прекращении кармы, тхеравада - на прекращении мышления, махаяна - на избавлении от неведения, поэтому их пути различаются.

 

[Альфред]

Альфред, так и не появился, а я был почти уверен, что он заведет речь об исчерпании кармы, связывая это с причиной порождения нирваны.

Может быть вы заметили, что Альфред ищет причину продолжать. Тогда как те, кто хотят чтобы все кончилось навсегда уже никаких причин не ищут. Вернее, те, кто уже больше ничего не хотят.

 

[Альфред]

Может быть вы и хотите продолжения. Но имеете какой-то свой сценарий для этого, который не вполне совпадает с моим. Насколько он совпадает с буддийским сценарием продолжения -- тоже вопрос. Я никогда не слышал чтобы Будда в какой-то момент решил что всё, хватит. Пора "заканчивать", пора собраться за кружкой пива, вспомнить непонятно что и ... и там дальше как у всех. Тело стареет, но мысли могут становиться всё более и более ясными. Если устремлены не на тело, но на неизбежное продолжение. Это трудно, да. Потому, просто сказал. А как получится у каждого -- это его путь ... Хотя есть и множество молодых. О них кто подумает. Кто им даст варианты хотя бы вопросов, если не ответов. Над чем задуматься

 

[Альфред]

Таким образом, причины можно не только распознавать, как результаты внешних воздействий на органы чувств. Причины можно не только устанавливать в рефлексии и самоанализе. Определенную причину еще можно и создавать самому. Ту причину, которая неизбежно придет и будет потом переживаться в будущем как её реальное действие или плод. В той мере, в какой она была теперь сознательно создана.

 

[Альфред]

Может быть теперь станет наконец ясно почему САМ Будда 45 лет ходил пешком с проповедями, вместо того чтобы сразу "уйти на покой". Как только он понял, как достигается состояние Нирваны еще на земле. Будда просто создавал причину для будущего. В активном действии по созданию этой причины. Когда трудился и распространял знание для других.

И это "закон природы", если так это сказать. Есть люди, которые имея большие силы и возможности направляют их на то чтобы подчинить и подавить других людей. Чтобы отобрать у них их силы, их имущество, заставить их работать для себя. И поглотить это всё в себе. Это продолжается какое-то время, пока власть данных людей не исчерпывает естественно свой ресурс. Пока не закончится их сила. И когда они так исчерпывают свои силы -- они оказываются во власти тех причин, которые сами создали, будучи сильными. К ним возвращается всё то, что они вложили в свои поступки, когда они могли их совершать. Но есть люди, подобные Будде. Они вместо того чтобы подчинять и навязывать что-то другим, и так тратя свои силы -- они наоборот сами, пока имели возможность создавали другие причины. Они отдавали для других своё время, своё знание, свои силы. Такая, сознательно созданная причина будет иметь уже другие следствия. И в первом, и во втором случае всё решает Знание.

 

[Альфред]

Что касается того почему конкретно у Нирваны нет причины - отвечал на этот вопрос много раз ранее, в предыдущих разговорах. Может быть теперь это станет еще более очевидным. То, о чем говорили много раз ранее. В первую очередь, мне самому. Думаю, что нахожусь на правильном пути понимания этого всего.